יהודה קווה מראיין את נתן ילין מור בשידורי ישראל

קסטה 211 צד 1

ראיין יהודה קווה את גרא (נתן ילין מור)

4.8.1974

בשידורי ישראל

שקלטה: שושנה פרנקפורט

הדפיסה: ר. חנציון המשיכה אסתר

ש- אתה היית בזמן הפילוג?

ת- בזמן הפילוג הייתי פליט בווילנה לשם נמלטנו עם פרוץ מלחמת העולם השנייה.

ש- באיזה שנה הגעת לארץ?

ת- הגעתי לארץ 8.1.1941. המילה הראשונה ששמעתי מפי שוטר, מאלה שבאו לקבל את פנינו הייתה Bloody Jew. היא לא הייתה מכוונת אלי אלא למישהו אחר וזה הרתיח אותי.

ש- היית חבר בית”ר, רביזיוניסט?

ת- הייתי חבר בית”ר מנעוריי, מגיל 12. אח”כ עברתי לוורשה ולימים התמניתי קצין נציבות. כמובן שהייתי גם שייך למפלגה הרביזיוניסטית.

ש- כשהגעת לארץ הצדקת את הפילוג באצ”ל ומה שעשה יאיר?

ת- צר היה לי שהדבר קרה אבל אין ספק שמבחינה פוליטית הצדקתי את יאיר. מכל מקום אני בשום אופן לא הסכמתי עם שביתת הנשק שהוכרזה באצ”ל ימים אחדים לאחר פרוץ מלחמת העולם.

ש- מדוע לא הסכמת?

ת- מפני שאני הייתי בטוח ששביתת נשק ללא מאבק תוציא אותנו מהמלחמה בידיים ריקות. לא זו בלבד, אלא שאנחנו לא נשיג שום הישגים בארץ. חוץ מזה גם מצבם של היהודים בחו”ל היה קשה, אבל היה ברור שאם לא ננצל את המשבר ההיסטורי העולמי אנחנו נצא מהמשבר הזה בשן ועין.

ש- לא נרתעת מכך שאתם בעצם נלחמים בבריטניה שלוחמת בגרמניה?

ת- לא, לא נרתעתי מזה. יאיר אמר שלעם היהודי יש אויב וצורר ובמהלך כל ההיסטוריה שלו צורר היהודים הוא זה אשר מתנכל לדמוגרפיה של היהודים וזה כמו המן. האויב הלאומי הוא זה אשר כובש את מולדתם, מחריב אותה או שלא נותן להם לחזור למולדתם ולהקים בה את חירותם, וזוהי בריטניה. ובעינינו מבחינה אובייקטיבית גרמניה ובריטניה היו שני צדדים של אותו מטבע כלפי העם העברי. מבחינה אובייקטיבית הם מילאו את אותו התפקיד עד כדי כך שבריטניה לא נתנה לנו את החופש, את החירות והיא הפריעה לנו. בין השאר היא איפשרה אפילו לגרמניה הנאצית לפגוע באותם יהודים שיכלו להינצל. ועובדה היא שבתחילת המלחמה התחיל זרם חזק למדיי של יהודים שחיפשו ומצאו כל קליפת אגוז, כל ספינה רעועה והיו מוכנים לעלות ארצה להגיע למולדתם, אבל בהגיעם לחופי המולדת הם נאסרו או גורשו ע”י הבריטים ומה שקרה לסטרומה ידוע למדיי.

ש- באותו פרק זמן עד לחורף 1942 הייתם שונים מהאחרים. הרגשתם אז בראשית המלחמה שאתם שונים מהאחרים, שאתם בעצם מבודדים מאוד בלי גוף תומך בעמדתכם?

ת- בהחלט, הרגשנו את עצמנו מבודדים והרגשנו שגורלו של העם וגורלה של הארץ תלויים בנו והם בידינו בלבד.

ש- האם נכון לומר שהתקופה הראשונה עד לרצח יאיר הניחה בעצם את היסודות ללח”י?

ת- בהחלט, היא הניחה את היסודות, אולי אפשר לומר שהיא הניחה את היסוד לרוח של לח”י. היינו מבודדים ואף על פי שזה היה פרק זמן קצר, זה היה כמו סיר לחץ. מכל העברים לחצו עלינו. מצד אחד השלטון הבריטי ומהצד האחר הישוב העברי שהיה רובו ככולו נגדנו ואנחנו הרגשנו שאנחנו צריכים לעמוד ולהילחם נגד כוחות העולם. ההחלטה הנחרצת היתה להילחם ויהי מה. אין ספק, בתקופה הזאת יאיר הנחה את עצמו מבחינה פוליטית והניח את היסודות לאלה שבאו אחריו.

ש- כיצד קרה שהעקרונות המנחים הללו ניתנו אחר כך לפירושים שונים?

ת- יתכן מאוד שאילו יאיר היה חי, לח”י היה לובש צורה יותר אידיאולוגית מאשר זה היה אחר כך. אחרי מותו של יאיר, על סמך הבסיס של מלחמה נגד השלטון הזר ניסינו להשיב על השאלות האקטואליות שהתעוררו במשך השנים.

ש- מה היו העקרונות המנחים שהנחו אותך בפעולה שלך, בעבודה שלך בלח”י, בפיקוד שלך על לח”י?

ת- הכלל הפוליטי הראשון היה מלחמת תמיד בשלטון הזר בלי הפסקה. כמובן יכולה להיות הפסקה אבל לא השלטון יקבע מתי נפסיק אלא אנחנו בעצמנו בהתאם למצב נחליט, ולא מתוך קנוניה עם השלטון, לא שביתת נשק וכן שום מו”מ איתו עד הסתלקותו. זה כמובן הבסיס. המטרה שלשמה לחמנו נגד השלטון הזר הייתה חירות העם במולדתו.

ש- בספר שלך אתה מדגיש דברים מפיו של יאיר: אין לנו ארגון צבאי אלא תנועה מהפכנית.

ת- זאת הייתה השקפתו של יאיר וכך נהגנו עד הסוף. האצ”ל, אף על פי שהיתה שם מגמה להיות גוף מופרד אשר יקבע בעצמו את גורלו והתפתחותו, רוב אנשי האצ”ל ראו את עצמם כזרוע מבצעת של ההסתדרות הרביזיוניסטית. יאיר היה נגד כל קשר עם מפלגה ליגאלית.

ש- מדוע?

ת- מפני שהוא סבור היה שמפלגה ליגאלית אשר פועלת לפי חוקי השלטון הזר עלולה להיות למכשול. אין ספק שאפילו מתוך אמונה בצדקת הדרך, מתוך אמונה באידיאל, אנשים במפלגה ליגאלית מתחילים בסופו של דבר להאמין שהמסגרת שלהם היא הקובעת ובה תהיה הגאולה ועל כן כל מה שמגיע למסגרת מספיק לנו. מכיוון שכך, גם כשהיא נתונה למצבים של רדיפות מצד השלטון, היא עלולה למתן את עמדותיה כדי לא להיות קורבן לרדיפות האלה. זאת אומרת שבסופו של דבר יוצא שהיא תשתדל גם להשפיע על הארגון שיפסיק את פעולותיו, שלא יתגרה בשלטון, מתוך אמונה טובה, אמונה טהורה שבזה שומרים על המסגרת החוקית שהיא נמסרה להמונים. אבל יאיר לא חשב שזה מצב נורמאלי ולא רצה להיות נתון ללחצים של מפלגה ליגאלית, על כן הוא חשב שהתנועה שלו צריכה להיות גם הלוחמת וגם הקובעת את דרכה הפוליטית, היא ולא מישהו אחר מבחוץ.

ש- כלומר במצב של מאבק בכובש זר, תנועות המחתרת חייבות להיות אוטונומיות.

ת- כך אני סבור.

למשל באלג’יריה היה ה.פ.ל.אן. – החזית לשחרור לאומי והיה ה.א.ל.אן. – הצבא לשחרור לאומי.זה היה אותו גוף אבל אחד היה הגוף הלוחם והשני היה הגוף המדיני.

ש- פרשת היחסים שלכם עם האצ”ל וכן עם ההגנה, ונתחיל ביחסכם עם האצ”ל, תנועת האם שלכם ממנה התפלגתם. תחילה חשדנות, הלשנות, מצב של מתיחות, לאחר מכן בהמשך אפילו ניסיונות לאיחוד שלא עלו יפה. בציבור ישנה הרגשה או דעה שהאצ”ל כאילו ביקש לרשת את הממסד הקיים ואילו אתם לא. מה היה יחסכם לארגון זה?

ת- אני אינני יכול לדבר בשם האצ”ל מה הייתה דעתם הכמוסה.

ש- במה הייתם נבדלים מהם?

ת- כל פילוג יוצר משקע. מייד לאחר הפילוג היחסים היו גרועים מאוד. אני יודע שאנשים שלנו הוצאו מפלוגות העבודה של בית”ר וממילא נשארו ללא עבודה וללא פרנסה. זה עלול היה להתפרש גם כהפקרת האנשים הללו כי מי שגורש מפלוגות בית”ר ממילא הייתה עליו “כתובת”. אני זוכר גם מימי לטרון, וזה כתוב גם בספר, שאפילו במאסר היו יחסים רעים מאוד בין ראשי שני הארגונים ובלב אנשי לח”י הייתה מרירות גדולה מאוד מסיבות שונות. הדברים השתנו בהרבה לאחר שמנחם בגין קיבל את הפיקוד על האצ”ל. זה היה בחודש ינואר 1944. הוא לא היה עמוס בכל הרגשות האלה של מאבק ושל שנאה. הודות לו אפשר לומר שאולי הופסקו יחסי העוינות והאיבה בין שני הארגונים. מכאן לא צריך להסיק שניטשטשו ההבדלים בין שני הארגונים.

ש- מה היו ההבדלים?

ת- ההבדלים היו שהאצ”ל באותה תקופה, אפילו ב-1944 סבור היה שיש ללחוץ על הבריטים אמנם בפעולות צבאיות ואז במקום לקבוע את האוריינטציה שלהם על הערבים יקבעו אותה על היהודים. אנחנו לא גרסנו כך.  סבורים היינו שיש סיבות מדוע האדמיניסטרציה הבריטית עויינת את המטרות הלאומיות שלנו. מפני שזאת המדיניות של האימפריה הבריטית, מפני שא”י מהווה גשר בין בריטניה לבין המושבה החשובה והעשירה ביותר באימפריה הבריטית וזוהי הודו.

בתקופה מסוימת, עוד בחייו של יאיר, היה רעיון לשלוח שליחים להודו מפני שגם בהודו, למרות שהמנהיג הדומיננטי היה גנדי שדגל באי אלימות, היו תנועות שהטיפו לאלימות. הרגשתי שאם המלחמה נגד הבריטים תהיה מתואמת עם כל העמים באימפריה יהיה הרבה יותר קל, מפני שאין לשכוח שבתקופה ההיא האימפריה הבריטית עוד נראתה חזקה.

אנחנו הרגשנו את עצמנו כקבוצה לא גדולה אלא קבוצה קטנה. בהתחלה כתנאי לשיתוף פעולה או לתיאום נדרש שאנחנו נוותר על המונחים אימפריאליזם ושלטון זר בהגדרה שלנו. שאלתי את בגין כיצד היית אתה קורא לשלטון הבריטי והוא ענה לי שהוא שלטון דיכוי. לדעתי שלטון דיכוי יכול גם להיות מבני עמך, שלטון שלך, ואז באמת יש חובה להילחם נגדו. אבל אנחנו נלחמים נגד הבריטים לא מפני שהם שלטון דיכוי. השלטון הבריטי בעיני רבים היה ליברלי למדי. אנחנו נלחמים נגדו מפני שזה שלטון זר שאנחנו רוצים להשתחרר ממנו ולא חשוב לנו אם הוא ליברלי.

ש- לפרשת היחסים עם ההגנה. בתחילת 1942 רדיפת האנשים שלכם והמצוד אחריהם ולאחר מכן בתקופת הסזון הגדול, ההגנה בכלל לא רדפה את אנשי הלח”י. אנחנו שומעים וקוראים בעניין רב על פרשת אליהו גולומב ונדמה לנו שיש יחסים מיוחדים במינם בין לח”י להגנה.

ת- קודם כל היו יחסים אישיים בין אליהו גולומב ז”ל לביני. לשנינו היה קו משותף בכך שאף אחד מאיתנו לא התלהב. אפילו את הדברים הקשים ביותר אמרנו בשקט וממילא לא הגענו לידי מבוי סתום במהרה. מלבד זה סיפרתי בספרי שכאשר נחטף בחור שלנו נפגשתי עם אליהו גולומב. הייתה שיחה קשה למדי אבל לאחריה שוחרר החטוף.

אני לא הייתי מעוניין במלחמה. להפך, זה היה דבר שרדף אותי כסיוט מפני שידעתי שגם אם נצליח לפגוע קשה בהגנה הם יפגעו בנו יותר וגם שפגיעתנו בהגנה תחליש את הכוח העיקרי אשר בסופו של דבר יצטרף למאבק.

ש- ראיתם בהגנה את הזרוע הצבאית של הישוב המאורגן, של הסוכנות היהודית, של משתפי הפעולה עם הבריטים?

ת- מצד אחד נזהרתי מאוד שלא ייווצר בליבו של אליהו גולומב הרושם שאם הם יפגעו בנו אנחנו נעבור בשתיקה, שלא תהיה מלחמת אחים. אנחנו אמרנו את ההפך. אמרתי והדגשתי והעברתי ע”י שדר למפקדת ההגנה בלטרון שהפעם ובעתיד אנחנו לא נעבור בשתיקה על פגיעה בנו, שאנחנו נילחם נגד השלטון הזר ונגד כלמי שיעמוד בדרכנו וחובתנו להגן על עצמנו בצורה כזאת.

לפני כמה זמן הייתי בבית הספר של הטכניון ושם מנהל צוותי אוויר סיפר לי שסנה ז”ל היה שם והוא שאל אותו מה הייתה הסיבה שהוא לחם באצ”ל ולא בלח”י. סנה אמר לו מה אפשר לעשות כאשר נציג לח”י שנפגש עם אליהו גולומב מוציא אקדח על השולחן במהלך פגישתם ומוכן לירות בו. גם הם כנראה לא רצו במלחמת אחים.

ש- האם הייתם קרובים לחוגים אקטיביסטיים בהגנה או לדעות סוציאליסטיות?

ת- כן, היו לנו הרבה ידידים בהגנה. אני חושב שבשנת 1946 בעיקר התחילו האנשים מההגנה ומהפלמ”ח לבוא אלינו, אולי גם בשל ההשקפות הסוציאליסטיות שלנו.

ש- נעבור אולי לצדדים אופרטיביים. אני מבין שיש להבחין בין הפרק הראשון שהסתיים בחורף 1942 לבין הפרק השני שמתחיל אולי לקראת סוף 1943 עם הבריחה שלכם מלטרון. כיצד לאחר הבריחה מלטרון ניהלת את המחתרת? מה הייתה דרך קבלת ההחלטות.

ת- יהושע כהן החל להפעיל את המסגרת. כשברחתי אני ב-1.11.1943 היינו שלושתנו בחוץ. נראה לנוחסר טעם לחלוטין לבחור מישהו כמפקד. כל אחד מאיתנו אמור היה לקבל כדור למחרת היום, וידענו איזה ייאוש עלול להתפשט במחתרת אם ייודע שנניח מי שעומד בראש, מי שמפקד נפל שוב. על כן היה מרכז וכל אחד ניהל את הדבר המתאים לו. יצחק שמיר ניהל את הגזרה הארגונית. בגלל שהוא היה בחוץ הוא עדיין המשיך לשמש כמורה. חודשים אחדים אחרי בריחתי הוא נעצר. שייב כתב ואני עסקתי בפגישות עם אנשים בחוץ ובניהול הארגון הפוליטי של הארגון. כך שאני חושב שאם יש דוגמה של הנהגה קולקטיבית היא הייתה קיימת.

ש- על פעולות צבאיות חשובות החלטתם ביחד?

ת- החלטנו ביחד, אבל לא תמיד עם פגישה פנים אל פנים, כי זה היה כרוך בסכנות. היינו מחליפים פתקים שהיו כתובים בצופן וכך קבענו את מה שיש לעשות. היינו עומדים בקשר, למשל שמיר ואני לפחות פעמיים ביום. הגענו לידי כזאת זהות של מחשבה עד שלעיתים הוא ואני כתבנו את אותן התגובות במכתבים שנכתבו באותו יום ובאותה שעה.

ש- אמרת הנהגה קולקטיבית. אין סכנה שבארגון צבאי הנהגה קולקטיבית תגרום לחוסר בהירות, לא יודעים בדיוק מי המפקד, הן לא כך היה?

ת- אני חושב שזה לגמרי לא חשוב בענייני פעולות.

היה ידוע שהסמכות, המארגן הוא יצחק שמיר. בעניינים פוליטיים או בכל העניינים שקשורים עם הוצאת דפוס עם הדפסה או שכפול, פגישות עם אנשים פנו אליי. אחר כך אלדד הוברח מהמרפאה של ד”ר פרויד בירושלים. הוא טיפל במתן שיעורים או קורסים אידיאולוגיים על עניינים פוליטיים. לא הייתה שום מחלוקת ביחס לסמכות.

ש- פעולות כמו למשל רצח הלורד מוין, רצח וילקין או ההתקפה על בתי המלאכה של הרכבת, פעולות צבאיות חשובות, אתה ידעת עליהן? אתה אישרת אותן?

ת- אני חושב.

ש- בחנת את הצד הפוליטי של העניין?

ת- כן, בהחלט. על כל הדברים אז הוחלט ביחד.

ש- יש נקודה אחת שאני מבין שהיתה חשובה לכם מאוד. העניין הזה של חינוך פוליטי, חינוך אידיאולוגי. אני חושב שזה היה דבר חשוב ומרכזי לעין שיעור כמעט כמו אמון בנשק ודברים כאלה.

ת- צדקת, אני סבור שכל פעולת מחתרת מורכבת מ-80% פעולת הסברה וחינוך פוליטי ורק 20% בערך מוקדשים לפעולות צבאיות ופעולות ממשיות. אחר כך שוב הפעולות הצבאיות צריכות להיות מנוצלות למען המטרה ע”י המוח הפוליטי, ע”י הגוף הפוליטי.

ש- למעשה גם הפלמ”ח עסק הרבה מאוד באידיאולוגיה. היום באמת לא כל כך מבינים את מהותה של האידיאולוגיה.

ת- אנחנו היינו נגד משמעת מכאנית. אנחנו לא אמרנו שמשמעת תהיה ערך עליון ושיש להקפיד ולמלא כל פקודה תמיד וללא כל ערעור. להפך, אנחנו לימדנו את האנשים להישמע רק אם ההוראה תואמת את  המצפון ואת האידיאל ולהתנגד למלא פקודה בשעה שהיא סותרת את האידיאל. זה היה בעצם במידה מסוימת שורש החינוך, מפני שאין ספק שז’בוטינסקי היה נערץ על הרבה חברים והפילוג ובייחוד ההחלטה שלא להישמע להוראה של ז’בוטינסקי הייתה ממש טרגדיה לאנשים מסוימים, אבל הם העדיפו להיות נאמנים לרעיון מאשר לאיש. אינך יכול לדרוש מאנשים להיות נאמנים לרעיון מבלי להסביר להם יום יום שעה שעה מהו הרעיון ואיך יש לפרש אותו לנוכח המאורעות המשתנים.

ש- כינו אתכם טרוריסטים, כנופית שטרן, רוצחים וכל שאר הכינויים, כלומר האשימו אתכם בטרוריזם אישיהאם האשמות האלה היו מדויקות?

ת- אני חושב שטרור אישי זה אחת משיטות המאבק הלאומי, כנראה שכל מחתרת רצינית מוכרחה לעשות חשבון בשלב זה. כמובן שכאשר בני עמינו קראו לנו רוצחים או כנופיה זה חרה לנו, אבל הבנו שלמען המטרה אנחנו צריכים להיות נכונים גם לשאת על כתפינו את המעמסה הזאת. מבחינה תיאורטית, אפשר לגלות צדדים לחיוב ולשלילה, עד כמה שזה משרת את המטרה. למשל לשלילה אם פוגעים בנושא משרה, השלטון הזר תמיד ימצא מישהו למלא את מקומו.

ש- אינך חושב שאנשים בלח”י יותר חשבו שהעדיפו את הטרור מאשר את המהפכה?

ת- הייתה סכנה כזאת, הייתה סכנה שהארגון יגלוש למעשים שאין בהם תרומה פוליטית מפני שכל שיטת מאבק טובה במידה שהיא משרתת את המטרה אך מיום שהיא חדלה לשרת את המטרה היא פסולה. בייחוד שאם מנסים להגזים בפגיעה בשלטון, הנשק נהפך לחרב פיפיות והוא עלול להיות לגורם מסוכן מאוד ולהביא לחיסולים אישיים.

ש- הייתה סכנה כזאת אצלכם?

ת- הייתה סכנה כזאת ואנחנו השתדלנו למנוע אותה, השתדלנו לחסל אותה ולמנוע אותה.

ש- כיצד חינכתם אנשים ללחוץ על ההדק, להיות אמיצי לב?

ת- כיצד לימדנו ללחוץ על ההדק מוטב שתשאל את מיכאל או את בנאי. איך לימדנו את האנשים להיות אמיצים, לימדנו אותם אני חושב, קודם כל בחינוך, ושנית בדוגמה.  למשל אני מדגיש כל פעם את העובדה הזאת שלא היה, עד כמה שאני זוכר, ארגון יותר שוויוני מאשר לח”י. כל האנשים היו שווים בסכנה ובזכויות שהמחתרת נתנה. לא הייתה אצלנו התערבות בתארים בניסיון לנצל את המעמד האישי. השוויוניות התבטאה והגיעה לידי כך ששליח או מקשר שצריך היה לתמוך בבני משפחה קיבל תקציב גדול מתקציבו של חבר המרכז שהיה רווק או שאשתו ישבה בבית הסוהר. זה נתן לאנשים פאטוס, יצר רוח מצוינת בתוך השורות. כל אחד מהאנשים שלנו ידע שהסכנה הגדולה ביותר נשקפה לאלה שעומדים בראש. כל התגלות שלהם עלולה לעלות להם בחייהם, ואף על פי כן הם עומדים איתן. אחר כך היו דוגמאות, למשל אלי שנפל בחדר מדרגות של רח’ מאפו, ברוך שנפל בחיפה, וציון אליעזר שנפלו ביבנאל כל מקרה כזה שימש דוגמה ומופת שעליו התחנכו. לחיצה על ההדק אינה מספיקה, גם גנגסטרים יודעים ללחוץ על ההדק. אבל אצלנו היה הצירוף הזה שהאדם הלוחם ידע גם ללחוץ על ההדק לעיתים בצורה מושלמת וגם ידע למה ומדוע.

ש- האם הרב-גוניות הרעיונית המציינת היום את יוצאי לח”י הייתה גם בעת הפעילות שלכם? כלומר כיום מצויים רבים בקשת רחבה מהשמאל ועד הימין.

ת- משך פעולותינו היה בסך הכול 7-8 שנים. זאת תקופה קצרה מכדי ליצור טיפוס אדם והשקפת עולם כוללת. כמו שלמשל האירים או הפולנים שלחמו עשרות שנים. קרה עוד דבר, כשאנו היינו מחנכים שורה של אנשים שיכלו לשאת גם את המלחמה וגם את הרעיון להיות מדריכים בכל המובנים הם קודם כל היו מתנסים במלחמה. היו הולכים ראשונים לקרב.

(סוף הקסטה)

צד שני של הקסטה.

ש- הגוש המזרחי כוונתך בעיקר לברית המועצות.

ת- גם כשרצינו להשפיע על ברית המועצות לא חשבתי שנוכל להשיג זאת במגע ישיר עם ברית המועצות מפני שכמו שמספרים על נקניק חצי חצי, חצי תרנגולת וחצי פרה, הבנו שאם נלך בקשר ישיר עם ברית המועצות היא אמורה לכפות אותנו, לכבול אותנו שלא נוכל לזוז. על כן העדפנו לנסות להשפיע על ארצות הגוש המזרחי והמפלגות הקומוניסטיות במערב, ואני חושב שבשטח זה עד תחילת 1948 היו לנו הישגים די חשובים. כמובן שאין לנו מסמכים כדי להוכיח שאני צודק, אבל אין ספק שסטאלין, שקבע את מדיניות ברית המועצות לגבי דו”ח ועדת החקירה מטעם האו”ם, הביא בחשבון את המלצתו של גרומיקו שאצלו ישב שליח מיוחד שלנו. אותו הדבר לגבי מפלגות קומוניסטיות בצרפת, שהיו לנו קשרים טובים איתם. __

ש- אני מבין באשר לפרק הראשון אתה היית יותר בגדר של מושאל מאשר מתכנן ומארגן. הכוונה לקשרים עם איטליה וגרמניה. יצאת בשליחות לכיוון ההוא?

ת- כן, הגעתי לכאן ב-1941. בשטח זה אני לא פעלתי והיינו רק מדברים עם יאיר על אפשרויות שונות. לימים, במחצית השנייה של 1941, צץ הרעיון שאצא בשליחות להגיע למרכז  אירופה ואכן בדרכי לשם נאסרתי בסוריה בסוף ינואר 1942.

ש- מה עמדתך היום לגבי העניין הזה?

ת- אני חושב שבחיי אומות יש שעות משבר, אז אין חוקים נורמאליים. למשל, נוסעת אוניה בלב ים, אין ספק שבאוניה רב החובל קובע חיים או מוות ויש להישמע לו. פתאום מתרחשת סערה והמלחים רואים שרב החובל מוביל את הספינה להישבר על גבי סלעים או משהו כזה, חובתם היא לקחת את רב החובל ולכפות אותו ולקבל את ההגה לידם, זה מקרה לא נורמאלי, חריג ואינני חושב שהאומה העברית של העם היהודי נמצאו אי פעם בשעת משבר קשה יותר מאשר ב- 2 – 1-  1940. על כן מן הדין היה לעשות מאמץ לבחון כל אפשרות של הצלה. עובדה, ב-1944 בא יואל ברנד בהצעה סחורה תמורת דם, פאר המוסדות הרשמיים היו מוכנים לקבל את ההצעה. מתי היו מוכנים לקבל? כאשר חמישה מיליונים כבר הושמדו ומיליון אחד בלבד נשאר בהונגריה. הרעיון של יאיר היה להציל את כל ששת המיליונים ולעצור ולבחון את האפשרות להצלת ששת המיליונים.

ש- לסיכום, כל הדברים שאמרת עד עכשיו בעצם מסכמים בקצרה עניין גדול. יש עוד שאלה אחת חשובה, השאלה הערבית והבעיה הערבית, כלומר לח”י והבעיה הערבית. יש המאשימים אתכם באי עקביות בעניין זה בהקדשת כל מלחמתכם בבריטניה.

ת- קודם כל, כשם שבשטח הסוציאלי הגענו לשיא ההתנדבות ולגיבוש מושלם, כך גם בשאלה הזאת. אני אישית, כאשר באתי ארצה וגיליתי שהגורם הערבי קיים, הבנתי שאנחנו צריכים לחפש דרכים להסתדר. דבר ראשון שרציתי להשיג שהם לא יפעלו כל זמן שהמלחמה שלנו נמשכת, כלומר שהם יהיו גורם ניטראלי במלחמה עם הבריטים. אמרתי לעצמי שאנחנו משולש והעולם רואה ויודע שהעם העברי נלחם כנגד הבריטים על הזכות על הארץ הזו. אם יצליחו הבריטים שוב לסכסך בינינו שאנחנו נלחם נגד הערבים והערבים נגדנו, יהיה ברור לעולם שזה מאבק של שני עמים זה נגד זה ואז כמובן שהבריטים חייבים להישאר כדי שאיש את רעהו לא יבלעו חיים.

כמובן שהגישה שלנו הייתה א”י כולה לעם העברי. נוכחתי לא פעם בגילויי אהדה מצד הערבים והאמנתי ומאמין עד היום שהייתה דרך אחרת ללכת בה. באנגלית יש ביטוי של נבואה שמגשימה את עצמה. מבחינה זאת הנבואה של ההגנה ושל המוסדות הרשמיים לעמוד נגד הערבים קיימה את עצמה מפני שהם ניהלו מדיניות כזאת.

יש לי יסוד לחשוב שאילו היו עושים בדרך שלנו, אילו היו יוצרים חזית אחת עם כל הכוחות במזרח התיכון שנלחמו נגד הבריטים, היו משיגים הישגים אחרים. לדוגמה, ב-1946 הצליחו במצרים לדרוש ולתבוע את סילוקם של הבריטים וסיומו של החוזה האנגלי-מצרי. בארץ הזאת נמצא גורם אחד ויחיד שתמך בדרישה הזאת וזאת הייתה המחתרת של לח”י, והם העתיקו את זה. או למשל הפירוש שנתן בית צורי לפעולה הזאת בנאום שנשא בשעה שעמד למשפט והעובדה שהוא קיבל הוראה לא לפגוע במצרי היה גורם שהשפיע על הנוער המצרי  עד כדי כך שהם יצאו להפגין למען השניים, למען שני הנידונים בהתנקשות עם המשטרה המצרית. לצערנו בתקופה ההיא המאורעות כבר התחילו להתפשט ולא היה די בכוחנו כדי לכפות גם צעדים מדיניים אחרים על הישוב.

ש- אבל אינך חושב שנישקכם הופנה לא למטרה הנכונה?

ת- לא, להפך, זה יאיר הבין שאנחנו לא יכולים להילחם ולא צריכים להילחם נגד מי שלא שליט בארץ, אלא נגד השלטון הזר שמונע מאיתנו את החירות. האם מישהו היה מטיף להילחם נגד הרומאים למשל ב-1942 מפני שהם החריבו את ארצנו לפני אלפיים שנה. צריך להילחם נגד השלטון האקטואלי, והשלטון הזר האקטואלי היו הבריטים. רק בהתמוטט השלטון הזה היינו יכולים לקבל עצמאות וכך היה.

ש- לח”י זה תקופה קצרה, פרק שניתן לסיקור בכמה משפטים. מהו הפרק הזה ומה התקופה הזאת בשבילך ומה תרומתו של לח”י לשחרור או למהפכה העברית, כי יש רואים את לח”י בזיכרון לאחור כטרור, אחרים כמהפכה.

ת- קודם כל חיי היו שרשרת אחת של מאבקים ושל פעולה ועברתי גם הרבה הרפתקאות מחוץ למסגרת לח”י. כל השנים חייתי חיי מתח אבל כמובן שהתקופה הנהדרת ביותר, שבה הרגשתי שאני ממצה את כל כישרונותיי למען הכלל, למען העם הייתה התקופה של לח”י. אשר להערכה, אני תמיד נותן משל לאלה השואלים אותי, אני אומר שלח”י היה הקטר שהוביל את רכבת החירות. לקטר צורפו אחר כך קרונות. כמובן אינך יכול שיהיה קטר בלבד, אתה חייב קרונות להעמיס בהם את המשא, אבל בלי הקטר הקרונות יעמדו במקום אחד ולא יעשו זאת.

לח”י היה לדעתי המדריך גם בשטח הפעולה ועוד יותר בשטח ההבנה. לדעתי אם קוראים עכשיו מה שכתבו ב-1943/4 איננו צריכים להתבייש, להפך, אנחנו צריכים להיות גאים במה שכתבנו. אינני בטוח אם זה נעים ביותר לאחרים לראות ולקרוא מחדש מה שהם כתבו, ועל כן אני סבור שתרומתו של לח”י למלחמת החירות חשובה ושום כותב היסטוריה לא יוכל להתעלם מחלקה.

בשביל זה גם כתבתי את הספר.

-סוף-