צלניק יצחק – "שמעון"

עריכה : ימי אליעזר  
מראיינים: נתן ילין מור (גרא)

‏יצחק נולד בהיידלברג שבגרמניה ב 14 - ‏ במאי 1914 ‏ לאביו
יוסף, שהיה רוקח, ולאמו, ברכה לבית הלפרין· בהיותן בן שבע, נרצח אביו, והמשפחה חזרה לברנוביץ', לבית הוריה של האם, שהיו תעשייני גומי אמידים, ולו אח. אחרי שנישאה האם בשנית, נולד לו אח שני, קובה, שנספה במלחמת העולם השנייה. עד גיל 11 ‏למד עברית אצל מורים פרטיים , ורק אז החל ללמוד באופן מסודר בבית-ספר פולני ממשלתי . היה חבר בבית"ר .
את הגימנסיה סיים בשנת1932 ‏. ביתם היה בית ציוני. בגיל 19 ‏ עלה לארץ, כדי ללמוד בטכניון בחיפה, ובעיר זו התגורר עם משפחתו רוב ימיו. בשנת 1934 ‏הצטרף לאצ"ל, כמדריך בקורסים. בשנת 1936 ‏נשא לאשה את רחל לבית ניימן, חברתו מבית-הספר ומתנועת הנוער בפולין. בשנת1939 ‏השתתף בקורס קצינים של האצ"ל בפולין, בשנת 1940 ‏, כשהתפלג האצ"ל, עבר ללח"י.

‏באותה שנה התמנה למפקד סניף לח"י בירושלים, ובסוף שנת 1941‏עבר לתל-אביב. היה קרוב מאד ליאיר ונפגש אתו עד יום מותו. בשנת 2194 ‏, זמן קצר אחרי רצח יאיר, הסגיר את עצמן לידי המשטרה הבריטית בחיפה, על רקע חילוקי דעות בינו ובין מפקדי לח"י. תחילה הועבר לחקירה במגרש הרוסים בירושלים, הוחזק בצינוק שליד תא הגרדום, ומשם הועבר לעכו . כעבור כמה חודשים הועבר למזרע, ומשם ללטרון . כעבור שנה בערך של "ישיבה"
בארץ, הועבר לקניה ושוחרר ממחנה המעצר ערב הקמת המדינה, בקיץ שנת1947 ‏.

חברים מספרים

גרא:, אני מבקש לראיין אותך על פעילותך בלח"י בחודשים האחרונים של 1941 ובחודשים הראשונים של 1942 עד שנאסרת. לפני כן הייתי מבקש אותך אם אתה יכול לספר לי בקצרה פרטים אוטוביוגרפים שלך ועל הצטרפותך למחתרת.

יצחק צלניק :נולדתי בשנת 1914 בהיידלברג, גרמניה להורים יוצאי תחום המושב ברוסיה. בתקופת מלחמת העולם הראשונה חזרנו הורי ואני לרוסיה. גרנו בסביבת איונוביץ. בשנת 1921 נהרג אבי על-ידי אנשי דניקין[1] ואז אמי ,אחי הצעיר ואני נסענו דרך ארוכה מאד עד שהגענו לברנוביצה בפולין במקום שישבו הורי אמי. גרנו בביתם. תקופת מה לא הלכתי לבית הספר כי היה ספק אצל יהודים במקום אם המדינה החדשה ששמה פולין תתקיים. משום כך היו הלימודים שלי בבית. סדרו כתת בית-ספר בתוך הבית. הייתי תלמיד יחיד אבל היו מורים אחדים. עיקר הלימודים היו בעברית. שפת ההוראה היתה עברית. אך למדתי גם צרפתית, גרמנית וגם קצת פולנית –שפת המדינה.

ב-1928 נישאה אמי בשנית. עזבנו את בית זקני ועברנו לגור עם אבי החורג. בהיותי בן 12 התחלתי ללמוד בגימנסיה הפולנית הממשלתית וסיימתי לימודי ב-1932 עם בחינות הבגרות. אחר עליתי ארצה בסרטיפיקט של הטכניון.

עוד בשנת 1929 נסעתי לברנוביץ, כתוצאה מהמאורעות שהיו בארץ, לקן בית"ר. הייתי מראשוני המצטרפים וגם מהפעילים ביותר. בפעילות זאת המשכתי גם כשהגעתי לארץ. כעבור חדשים אחדים מאז עלייתי ארצה הומלצתי והתקבלתי לאצ"ל בטכס המקובל שהיה מרשים ומלא מסתורין עם השבועה על התנ"ך ועל האקדח. אחרי חדשים לא רבים הכניסו אותי למה שהיה קרוי אז קורס סגנים. כשסיימתי אותו נהייתי מפקד באצ"ל והמשכתי בפעילות הזאת. היו פעולות שונות, עם *גדעון בעיקר אחרי שנת 1937 בעיקבות הפילוג ,. בתקופה הזאת נפגשתי לראשונה עם יאיר. שמעתי עליו קודם לכן מפי חברים כמו *יוסף ברושי שהיה גם כן מפקד בחיפה והיה יחד עם יאיר בקורס סגנים בירושלים. יוסף התרשם ממנו מאד. בסיומו של הקורס הזה חיבר יאיר את ההימנון "חיילים אלמונים". *שרוני חיברה לו את המנגינה. אני כמו מרבית המפקדים בחיפה, לא נקטנו עמדה בתחילה. חיכינו לראות איך יפול דבר, מפני שמרוב דיבורים לא היה ברור מהי הדרך הנכונה. צריך להיות ברור שתוך כדי פעילות נמרצת בארגון נוצרה מחיצה בינינו ובין בית"ר ויוצאי הצוה"ר מסיבות קונספירטיביות ומחיצה נפשית. אנחנו ראינו את עיקר התפקיד, עיקר החשיבות בארגון. את בית"ר ואת פעילותינו בבית"ר ראינו כפרוזדור לטרקלין הזה, לארגון. לכן הקריאה של התנועה להצטרף לפלג החדש של הארגון הצבאי לא פעלה בהתחלה את פעולתה אלא כאשר נפגשנו עם שליחים שבאו מהמרכז, ובעיקר עם יאיר.

אחרי כן באו לארגן את הסניף מחדש *חנוךאבנר שהיה סגנו של חנוך, ורוב המפקדים שעמדו עד אז בצד, הצטרפו במרץ רב לפעילות. אז התחילו פעולות התגובה נגד הערבים. היו פעולות בחיפה שברובם הגדול נטלתי חלק. לא הייתי בחלק המודיעיני ולא בחלק הפוליטי אלא בחלק המבצעי של הארגון, במגע ישיר בפיקודו של *אבנר.

ב-1939 נקראתי לתל-אביב . התייצבתי שם בפני *רזיאל. פגשתי אותו כבר כמה פעמים קודם לכן. הוא בא להרצות בחיפה על תורת המפקד. אישית לא התרשמתי ממנו ביותר. אולי בתור טיפוס הוא היה מנוגד לי. אין לזה הסבר הגיוני. הוא היה יותר מדי חייל פרוסי לטעמי.

גרא. האינך חושב שביציבה של חייל פרוסי היה הרבה מהעמדת פנים ואקסהיביציוניזם?

יצחק. יתכן שהיה בה משהו מעושה. היה קצת מוזר. הוא הראה לי חוברת שחיבר אותה. הוא בא במיוחד מתל-אביב כדי להרצות בפני המפקדים בחיפה. הקדיש מזמנו היקר. עשה זאת בערבים, בצורה קונספירטיבית ביותר. ישבה קבוצת מפקדים והוא קרא מתוך החוברת שחיבר אותה. הוא לא הרחיב את הדיבור, רק קרא ממנה בהטעמה. זה לא היה כל כך מרשים. הוא שמר על ריחוק. נפגשתי בעבר עם מפקדים, נפגשתי עם גדעון שנחשב פעם אליל ועם עוזריו ולא היה כזה ריחוק כמו שרזיאל ניסה לשמור עליו.

אינני יודע מדוע, לא הרביתי לחשוב על כך. הוא היה קצת מוזר אבל הבנתי את זה. זה היה שם המשחק ששחקנו אז. צבאיות יתרה. אלה היו גינונים צבאיים. יכול להיות שהנסיבות הצדיקו זאת. יאיר בא כמיסיונר.

הפגישה הראשונה עם יאיר היתה לשם שיחה פוליטית. צריך היה לשכנע, מדוע איננו צריכים ללכת עם 'תקומה' כפי שזה נקרא בחבורה שהלכה עם גדעון. אחד הנימוקים העיקריים היה של כיוון. הקריאה של המפלגה לא יכלה להיות משכנעת. אני כבר ניתקתי את קשרי עם המפלגה.

מה שהיה משכנע בדבריו שאמר שמעולם לא היה במפלגה הזאת, לא בית"רי ולא רביזיוניסט. גם לא קיבל מימיו את המרות של המפלגה הזאת, ולכן לא בא לשכנע בשם המפלגה ולא לאור תורת המפלגה, אלא אמר שאשתכנע מאד כי הם מתכננים עכשיו מעשים בכיוון שכולנו רוצים בו. מעשים אלה ישכנעו. כעבור זמן קצר בנובמבר היתה הפעולה בירושלים. עוד לפני כן היתה פעולה קטנה יוצאת דופן של *זרעוני באופנוע בתל-אביב. הפעולה אמנם לא אושרה, פרטיזנית, אך בדיעבד התקבלה על-ידי הארגון הצבאי במתכונתו החדשה. במהרה נכנסנו לפעילות. כפי שאמרתי נקראתי לתל-אביב. אני ועוד שניים מחיפה. *צבי... ומישהו בשם *לסק, שלמה לסק אני חושב, בחור מחרבין שהיה אחד המפקדים בארגון הצבאי הלאומי ואחרי כן, עם הפילוג, הוא אמנם אהד את לח"י, אך לא הצטרף. מאז התרחק. לא פעל בשום אירגון. הוא היה אחד מחבריהם של *אליהו לנקין ו*מישקה בוגוב.

נפגשתי עם רזיאל בדירה בלב תל-אביב באחד מהבתים הישנים. הוא אמר שאני ממונה על הקבוצה החיפנית. הדרכונים מסודרים ועלינו לעלות ביום מסוים על אניה "הר ציון" מנמל חיפה, להפליג ליעד בלתי ידוע (ידענו את הקו שהפליגה האניה, מחיפה לקונסטנצה וחזרה). היה עלי להחזיק את הדרכונים בידי, גם של חברי, ועם עלייתי לאניה לפתוח את הדרכונים האלה. גם אז התבקשתי לא לספר לחברי לאן אנו נוסעים, היה זה דבר חשוב ביותר, ניסיון ראשון לארגן קורס קצינים בכירים, וכפי שקראו לזה אז "גונדרים".

יאיר היה כבר בפולין, הוא נעדר לעתים קרובות מהארץ. הגיעו הדים מהפעילות העיתונאית שהיתה שם. מהחוגים שנוצרו מבין היהודים שהיו אסימלינטים (מתבוללים) בחלקם מוורשה. את ההדים שמענו בארץ. אני סבור וכך היתה הדעה שם, שיאיר יזם את הדבר הזה.

בתקופה ההיא גונבו לאוזנינו גם דיבורים על הפגישה בפריז ששם הגיעו להסכם אופרטיבי על חלוקת סמכויות ובה מונה רזיאל להיות נציב בית"ר בארץ. שילוב שני התפקידים. ידענו גם שאלה שהיו פעילים מאוד בארגון לא היו מאושרים מהדבר הזה כיוון שבנפשנו כבר נותק הקשר עם בית"ר, לא לחלוטין, לא התנכרתי לכך שמבית"ר צמחנו בנעורינו, אך ראינו זאת כשלב הכנה. השלב הנמוך ביותר לקראת הפעילות האמיתית בארגון.

נסענו, אני ושני רעַי, דרך רומניה ללא הטבעת ויזות. עברנו את הגבול הפולני. הגענו קודם ללבוב ואחר כך לקרקוב. כפי שמצאתי שכתוב היה במעטפה הסגורה הגענו למלון שנאמר לנו להגיע. משם כיוונו אל כפר קטן, בעצם חוה ליד כפר ינצ'רובה אם אינני טועה, בקרפטים הפולניים. שם התקיים הקורס הראשון של קציני אצ"ל בהדרכתם של קציני מטה פולניים.

שם נפגשתי שנית עם יאיר. בשתים או שלש פגישות שהמרשימה מכולן היתה זו שבה נאם בפולנית יפה ביותר על פילסודסקי כמגלם את כח השחרור הפולני בתקופת מלחמת העולם הראשונה. הוא ערך הקבלה בין תנועת השחרור הפולנית לבין זו העברית. משיחות שלאחר מכן עם יאיר, נוכחתי שהוא אמנם הושפע רבות מהקריאה בכתבי המשוררים הפולניים, משוררי התחיה, והמשוררים הרומנטיים. יאיר סיפר לי סיפור נוסף על קורותיו ואני הפצתי ברבים. בנעוריו היה ברוסיה, מנותק מהוריו לזמן מה. כשהיה נער, צריך היה לעזוב את רוסיה. הוא היה בפיוניר[2], זאת אומרת, קבוצת הנוער של הקומסומול[3], הילדים של הקומסומול. הוא סיפר לי שהוא נפגש עם חברו לפני צאתו את רוסיה ושר עמו לאחרונה את האינטרנציונל בהיותם סגורים בחדרו, כי חשש שבפולין אליה נסע, כבר לא יותר לו. נפשו היתה רגישה ופתוחה מאד. הוא לא גמר את הגמנסיה בפולין כי עבר ללמוד בארץ, אבל בפולין הרושם הגדול ביותר, עשתה עליו הספרות הפולנית, ובעיקר השירה הלאומית על המרד. בעיקר שלשת המשוררים הגדולים. הוא הכיר גם את הספרות המאוחרת מתקופת הפוזיטיביזם, אבל זה לא השאיר עליו רושם כל כך רב כמו התקופה ההיא של "אדם מיצקביץ" והדבר הזה ניכר בנאומו. הוא חשב את הדברים שאמר. כה עז הרושם של תקופת המשוררים מיצקביץ, יוליוש סובצקי, וזיגמונט קרסינסקי. הדבר הזה ניכר בנאומו. הוא היה נלהב מאד. התלהבות שלא התבטאה בפתוס ולא במליצות, אבל הרגשנו כולנו שהם דברים חדורי אמונה והכילו אמונה בשותפות שישנה בין תנועות תחיה, תנועות מהפכניות בין ארצות שונות בתקופות שונות וגם מתוך האינטרס הקר של המדינה הפולנית להשתחרר מעודפי יהודייה. הוא האמין בכנות שהיא תושיט את העזרה לאצ"ל על מנת לפתור את ה"בעיה". במידה גדולה התכוון ליצור את האקסודוס היהודי וגם למעשה הצבאי. בנאום הזה ולאחריו בשיחת ליבון הוא גולל את תכנית ה-40 . 40000 לוחמים יעלו לכבוש את הארץ בשנת 1940 מפולין דרך רומניה. דובר אז גם על משא ומתן עם תורכיה. לדברי יאיר בעלי הברית הם אינטרסים, כלומר, אלה המנוגדים לבריטניה, אלה שהאינטרס שלהם נוגד את האינטרס של הכובש ואלה שיש להם אינטרס יהודי. אינטרס יהודי, כלומר שיש בהם עודפי יהודים, או שיש להם בעיה יהודית שהם רוצים לפתור אותה בדרך של עזרה להגירה יהודית מארצם. הם מוכנים להסתכן בחשאי, לא בגלוי בפעילות מעשית או בנשק, אלא בהדרכה. הקורס הזה לא היה קורס קצינים רגיל, אלא היה קורס חבלה בעיקר. לימדו אותנו מעשי חבלה, פיצוץ, שימוש בנשק, לוחמה בשטח בנוי, גרילה מחוץ לעיר, מעשי צופן ודברים דומים. כלומר היה זה קורס קציני פרטיזנים. אז נודע לנו על הרכש הרב שרכשנו בפולין. אינני זוכר עכשיו במספרים אבל רכשנו כמויות גדולות מאד, באלפים, כלי נשק צרפתיים שעד זמן קצר לפני זה היו בשימוש הצבא הפולני. הצבא הפולני עבר לחימוש בנשק אישי וגם מקלעים כבדים, אני חושב , תותחים מתוצרת עצמית. לפיכך מכר הצבא הפולני את הרובים, מקלעים, ומכונות יריה מתוצרת צרפתית- לאבלום, סטנים, והוצ"קיסים- מכר במחיר נמוך מאד או נתן אותם במתנה כפי שרמזו לנו בארגון. הנשק הזה היה צריך לעבור דרך רומניה לארץ. הוא הגיע רק בחלקו בגלל פרוץ המלחמה, עת נחסמו הגבולות. במאי 1939 הייתי עם חברי בורשה ושמענו את הרצאתו הגדולה של ז'בוטינסקי בה דיבר על סיכויי המלחמה ועל הצורך ביציאת היהודים מאירופה. בסוף מאי חזרתי לארץ. מיד בשבוע הראשון לחזרתי נעשו כמה פעולות חבלה בחיפה. חיפה היתה אז פעילה מאד בשטח זה. פצצה בשוק, בקפה אדמונד. היו כמה פעולות נגד הערבים ופעולות נגד האנגלים. התחילו פעולות נגד השלטון. בהתחלה הן היו בקנה מידה קטן. פיצוץ בתאי טלפון, פגיעה וכדומה. אך זה היה סימפטומטי. אולם משהתחילה הפעילות נגד השלטון הזר נראתה בעיני רבים מאתנו, אני מדגיש, רבים מבין אנשי הארגון, חשובה יותר, נועזת יותר.

גרא: אז כבר ישב דוד רזיאל בבית הסוהר, ויאיר הוזעק מפולין כדי ליטול את מקומו. האם אתה סבור שזה היה הישג אישי של יאיר, ששונה הקו?

יצחק: אני משוכנע בזה. אין לי כל ספק שיאיר, אפשר היה לשמוע, לא גיבש עדיין את התורה הזו, את המלחמה בכובש בזר. אני קראתי את הדברים האלה במקור אחר, ממי שנקרא עכשיו "רטוש". רטוש כתב בכיוון זה "עינינו נשואות לשלטון". כתוב ב"הירדן". ידעתי גם על קשריו הפואטיים, נאמר הספרותיים של יאיר עם אלחנן הלפרין הוא יוסף לוז הוא אוריאל שלח הוא יונתן רטוש. יונתן רטוש היה פעם בית"רי. כל המשפחה הזאת היתה בית"רית. גם אחיו גמליאל שהיה מפקד האצ"ל בירושלים.

גרא: זה שעכשיו הוא פרופסור בארצות הברית.

יצחק: גם האח הצעיר עוזיאל אורנן, שנפצע יחד עם אריה יצחקי המנוח בתל אביב בעת התקנת המוקשים. הם כולם היו אנשי ארגון. אלחנן הלפרין לא היה בארגון אבל הוא היה בתנועה הלאומית. אני חושב מהמקסימליסטים[4]. כך, אני סבור, נוצר הקשר בינו לבין יאיר, ונמשך כל הזמן. הדברים האלה נכתבו במפורש בדברי רטוש והדיהם נשמעו בדברי יאיר אם כי לא במפורש בתקופה ההיא. אף על פי כן, כל מי שהסתכל והתבונן, הבחין בכיוון החדש לאחר שרזיאל נאסר. המגמה החדשה של הפעולות נגד האנגלים נתבלטה. הפעולות נגד הערבים לא הופסקו אולם נעשוּ בד בבד עם הפעולות נגד האנגלים אשר הלכו והחריפו. כל פעם צפויה היתה התנגשות חריפה יותר. אני לא ידעתי וכן רבים מחברי, שבינתיים מתרקם רומן עם הממשלה האנגלית. הדבר נודע לי רק בתקופת הפילוג.

גרא: כלומר, באביב קיץ 1940.

יצחק: הדבר נודע לי רק בתקופת הפילוג באביב 1940 אולם הקשר נוצר, כך אני חושב, כבר ב-1939. שמעתי שבעת ההפגנות של השמאל, כפי שקראו לזה, של הישוב נגד הספר הלבן כבר נוצר קשר.

גרא: נדמה לי שהשמאל, הישוב הרשמי, לא הפגין נגד הספר הלבן אלא נגד גזירת הקרקעות. זה היה כבר תוך תקופת המלחמה, נדמה לי בדצמבר 1939 ינואר 1940.

יצחק: אז, אני משוכנע, היו כבר קשרים בין הענף שלנו, של המודיעין לבין האינטליג'נס הבריטי. בזה אני משוכנע. זה נודע לי כמובן הרבה יותר מאוחר, מפני שהענף הזה שאני עסקתי בו היה מאד מרוחק ולא קיבל אינפורמציה בשטח זה. קשרי מודיעין אלה נתגלו רק בעת הפילוג. בעת הפילוג סופרו הרבה דברים ביניהם גם הדברים האלה, והיו לגנותם של אותם אנשים שהרשו זאת. היתה זאת התדרדרות ממש.

גרא: מי הרשה זאת לדעתך?

יצחק: אני חושב שזה נעשה בידיעה מפורשת של רזיאל ואולי גם חלק מחבריו.

גרא: רגע אחד. באותם חדשים ישב רזיאל בבית הסוהר. רזיאל לא שוחרר מבית הסוהר אלא באפריל, מאי או אפילו יוני איני בטוח, 1940 .

יצחק: אף על פי כן, ידוע לך בודאי, שבהיותו בבית הסוהר קויים איתו קשר. אינני סבור שהדבר נעשה ללא הסכמתו. זה גם תרם לשחרורו. אינני שופט כאן את רזיאל. הוא הלך בדרכו, אבל ברור לי שלא היו עושים דבר ללא הסכמתו, וכנראה, אינני יודע, אם הוא התחיל בכיוון זה או אנשיו שליחיו, יצחק ברמן, ישראל פריצקר. אינני יודע אם התחילו בזה עוד לפני המלחמה, אך אני חושב שכן ואולי לא. אני יודע מתי נתגלה לי הדבר. ב-1939 עבדתי בהקמת בתי הזיקוק ופוטרתי עם פרוץ המלחמה כאשר איטליה נכנסה למלחמה. פוטרתי מבתי הזיקוק בגלל היותי יליד גרמניה. לא נחשבה העובדה שבינתיים הייתי בפולין ואחר כך היתה לי נתינות ארץ ישראל, זה לא היה חשוב. הארגון סידר שאחזור לעבודה. הדבר הזה נראה לי מוזר שהארגון השפיע על האנגלים לקבל אותי חזרה לעבודה בבתי הזיקוק. אחר כך שמעתי כבדרך אגב מבחור ששמו עוזיאל ילין אשר אותו שתפו ממש בפעולות מודיעין... אך זו היתה סטיה מהקו הכללי של שיחתנו..

ב-31 לאוגוסט 1939 הפעילות המבצעית שלנו נפסקה. המפקדה נאסרה ב-1 בספטמבר בתל אביב. אבנר[5] עזב את חיפה ועבר לתל-אביב. מאחר והיה האיש הקרוב ביותר למפקדה הוא ניהל את העניינים בהעדר האחרים. אותה תקופה היתה מדכדכת.

גרא: מתי התפרסמה ההכרזה של שביתת נשק?

יצחק: אינני זוכר בדיוק. היתה זו מהלומה לכולם. לא רק לאלה שנטו לכאן או נטו לכאן, לא רק למפקדים, אלא לכל האנשים, גם אלה שלא הרבו לחשוב. גם אנשים שלא היו להם מניעים פוליטיים מיוחדים. הפעילות היתה נר לרגליהם, היתה תכלית חייהם. ניתן לזה ביטוי הרבה יותר מאוחר, בראש השנה ב-1941. תקופת החגים היתה תקופה של הישיבות הממושכות של המפקדה עם המפקדים הבכירים בתל-אביב. בשיחה שבה דנו על מה שצריך לעשות הלאה עם הארגון. חנוך[6] אמר שצריך להתפרק. יאיר אמר שצריך להמשיך, ואבנר אמר שהוא ימשיך אם הוא יעמוד בראש. מה היו הנימוקים? בשיחה ממושכת הוא ניסה לשכנע אותי שהוא צריך לעמוד בראש. לא חשוב הצד הפוליטי, הוא אמר, לא חשוב איזה כיוון, אלא העיקר הוא, הפעילות.

יש פה משהו מן התסביך היהודי. הרצון להשתחרר מן התסביך של החולשה. אנחנו צריכים להפגין כל הזמן את כוחנו. כוחנו המלחמתי. זאת לא היתה גישה מהפכנית אלא ממש צבאית, כזו שהיא כעין קומפנסציה על רגשי חולשה. כשאני חושב על העבר, אבנר היה נער חלוש בנעוריו, והוא התגבר על חולשתו. הוא היה אחד מהאנשים האמיצים והנועזים ביותר. בעל אומץ פיזי בלתי רגיל. מהאמיצים ביותר. תעוזה שגבלה לפעמים בחוצפה ולפעמים בחוסר זהירות. זה היה אצלו דגם שהוא האמין בו. פעילות מלחמתית לשמה. לאן מכוונת פעילות זו ומה המגמה שלה איננו בעל חשיבות רבה. התפיסה הזו של הפעילות עצמה האומרת, "אני חושש או שאני קובע", היתה משותפת, כמו שאמרתי לך, לרבים. ידענו שצריך להכות באויבנו. ערבים ואחר כך אנגלים, אך ללא הגדרה, ללא ניסוח בלי לראות מהם השלבים של ההשתחררות. חובה להכות ומן המכות יתגלגלו העניינים עד שילבשו צורה מפורשת יותר. התמונה לא היתה ברורה בעיני האנשים. כאמור אבנר נתן לזה לבוש אידיאולוגי מסויים.

הפעילות הצבאית כביטוי של הכח היהודי, כמחאה על הרפיון וחוסר האונים של היהודים במשך אלפי שנים. זה עצמו מהווה את זכות הקיום של הארגון. אני רק מסביר שהיה דכדוך נורא עם הכרזת שביתת הנשק. זמן קצר לאחר מכן יצאו ההסברים של המפקדה. הדברים הוקראו בפני האנשים במחלקות, בקבוצות ובכתות. היו עלונים שהסבירו על המלחמה. הכיוון של יאיר התחיל לקבל ביטוי ממשי כלשהו ובאופן תכניתי בהרצאה שלו. מה זה צבא עברי, שדגלו עברי, מפקדיו עבריים והעיקר נשקו עברי ולא ניתן על ידי הכובש, לא על ידי כח זר. הוסבר על הלגיון היהודי שמבחינה צבאית היה שונה מן הערבים של לורנס. ההבדל ביניהם וההישגים המדיניים שהושגו אחר כך היו שונים בין הליגיון היהודי לבין הליגיון הערבי של לורנס. כיוון שהנשק של הלגיון הערבי נקנה בזהב אנגלי וניתן ברובו על ידי האנגלים, אבל היה שייך לכל בדואי, לכל חייל ערבי של הצבא הערבי. ואילו הליגיון היהודי, היה בעצם פורמציה צבאית בתוך הצבא הבריטי, שברצותם מקיימים אותה, וברצותם מפטרים את האנשים ומחסלים את הלגיון. נאמר שעוד פעם אנו לא ניתן ידינו למשגה כל כך גדול. זה היה השלב הראשון בהסברה של המפקדה ברוחו של יאיר. הדבר הראשון והעקרוני שהנשק יהיה שלנו, הפיקוד יהיה שלנו, ואנו נוכל להצטרף כבעלי ברית.

 המספר לא חשוב כמו העיקרון. בלעדי זאת אין להתגייס ואין לראות בזה את מלחמתנו. לאחר מכן, התאריכים אינם ברורים בזכרוני, אבנר עזב, וברושי[7] ואני התמנינו לאחראים בסניף חיפה. חכינו לראות איך יתגלגלו הדברים. יאיר וחבריו במפקדה השתחררו בקיץ של 1940 ביולי כמדומני, וזמן קצר לאחר מכן קיבלנו ידיעות על הפילוג. חלק מאיתנו הוזמנו לתל-אביב לשיחה עם יאיר, זאת היתה שיחה ראשונה מקפת. מחיפה היינו ארבעה או חמישה מפקדים. בשיחה זו הושמעו לראשונה חלק מעיקרי התחיה. תורת הבריתות ביישומה לתקופה הזאת האומרת שאויביה של בריטניה הם בעלי ברית פוטנציאליים של האירגון הצבאי הלאומי. המחיר שעלינו לשלם על הברית הלא מוכתבת הזאת הוא הפעילות שלנו, אך ממילא הולכת במגמה משותפת. הפעילות שלנו כלפי השלטונות הבריטים והתמורה מצד שני היו עידוד העליה של היהודים מארצות הגולה הכבושות. כל הדברים האלה נאמרו בפגישה הראשונה, הרחבה, שנמשכה כל שעות הערב. לאחר מכן קם הפילוג ונהיה. בחיפה המצב נראה טוב. רוב האנשים נשארו עם המפקדה (יאיר). מעטים מאד, אפשר היה לספור אותם על יד אחת היו האנשים הפעילים שהלכו אחרי קריאת המפלגה. היה זה פילוג ברור מן המפלגה שכמו כל הישוב הכריזה על שביתת נשק, על שימת כל תביעות המלחמה במקרר, כפי שביטא זאת וייצמן. כמו כן נתגלה שיתוף פעולה גם בתחום המודיעיני עם האינטליג'נס נגד יהודים שהיו חשודים בקומוניזם או שהיו ילידי איטליה או ילידי גרמניה. מאז היה הפילוג לעובדה.

מאחר ובחיפה היתה ההצטרפות ליאיר הגדולה ביותר, מבחינה מספרית, אפשר היה לדלל אותה במקצת. אל אחד הסניפים שהוחלשו כמו הסניף בתל אביב הועבר ברושי, ואנוכי הועברתי לירושלים. התקופה של הפעילות בירושלים היתה אמנם קשה בהתחלה, אבל נתנה לי סיפוק רב ביותר.

גרא: מתי עברת לירושלים?

יצחק: עברתי לירושלים, אני חושב, באוגוסט 1940, אולי ספטמבר. חדשים מעטים אחרי הפלוג.

גרא: בזמן ניסיון השוד בירושלים?

יצחק: אז הייתי מפקד ירושלים.

גרא: נדמה לי שזה היה ביוני.

יצחק: לא, זה היה הרבה יותר מאוחר. ניסיון השוד של הבנק הערבי היה הרבה יותר מאוחר מפני שהייתי כבר חדשים בירושלים.

גרא: על זה סיפר לי יאיר. יחד עם האכזבה שזה לא הצליח, הוא היה גם מרוצה, שכן מבחינה מעשית, לדבריו, זו היתה פעולה טובה.

יצחק: אני מאד גאה על חלקי בשוד הזה. היה כישלון בפרק אחד של הפעולה. דברים כאלה קרו לא פעם. כישלונות. באופן כללי ומבחינת המוכנות, הארגון הכללי, והרצון של האנשים הסניף הזה הוכיח את עצמו ואת האנשים שלו, אם כי הוא קיבל תגבורת. יצחק שמיר היה התגבורת, אז קראו לו יהודה. הוא צורף בגלל חזותו המזרחית. הוא פעל שם כשוטר ערבי. אבל כל האחרים היו ירושלמים, כולל קשאק, הוא אליהו עמיקם. הוא היה ירושלמי. אני חוזר, אין מה להתבייש בפעולה זו. מבחינת ההכנות, הפרטים הטכניים, ועל הצד המנהלי של השוד הזה אני הייתי אחראי. אבנר נשלח מתל אביב בשביל הבקרה. הוא אישר את הדברים והוסיף כמה דברים חשובים, אני חושב. בסך הכל זו היתה פעולה נאה אם כי לא השיגה את תכליתה.

בתקופה זו, עם פעולת ההתארגנות והתעמולה הצטרפו אנשים לארגון אם כי בכל הארץ התחילה ירידה שנבעה מכך שאנשים לא ראו עדיין מעשים של ממש חוץ מאשר השוד בתל-אביב. כפי שאמרתי לך זה היה הדבר הדומיננטי אצל האנשים. לא הגיבוש הרעיוני אלא הצורך לפעול, להכות. הצורך להלחם היה סטיכי, והדבר העיקרי.

בירושלים נעשה חריש רעיוני והצטרפו אנשים כמו אליהו לנקין. בתחילה לא היה מעורב מדי משום שהקשר עמו לא היה כראוי. אלה שהחזיקו את הקשרים בארגון נאסרו ומרבית הקשרים נותקו. אולם אחר כך, לאחר שיחות ממושכות בעיקר השיחה שבה הסברתי לו את עמדתו של יאיר כלפי מדינות הציר גרמניה-איטליה, דווקא מה שעלול היה להראות מסוכן יותר, מרחיק לכת יותר, ומרתיע יותר, הוא זה שהיה משכנע יותר. מרגע שאתה עובר את קו השכנוע, אתה רואה את זה בראיה בהירה יותר.

ובכן באותה ישיבה שבה צבי פרונין (הישיש), נחמיה טורנברג, ואני היינו בדירתי ונמשכה מרבית היום, נעשתה סקירה כללית של המצב. דווח שנתגלתה תמונה של התמוטטות כמעט כללית. בחיפה הודיע נחמיה טורנברג שהכל נגמר, שיש עוד כמה אנשים, אבל אין לו לשון משותפת עמם או שאין הם נותנים בו אמון ואין הוא יכול למצוא דרך אליהם. בתל-אביב דווח צבי פרונין על כך שטוביה ומיטב האנשים פרשו סופית ויצרו מעין חוג שהחליט לעמוד בצד, מתוך אי אמון בראש המעשים (צבי פרונין) והם יחכו ויראו איזו עמדה לנקוט כקבוצה מאורגנת. מצידו, אמר פרונין, ישנו רק *סיומקה. הוא שמע מסיומקה על בחור צעיר בשם *יהושע כהן שנמצא בכפר סבא ועכשיו מסתובב בתל-אביב. הם אינם מכירים אותו. סיומקה יודע שישנו ד"ר שייב. פרומין ביקש ממני להפגש עם ד"ר שייב. נפגשתי איתו ערב אחד. עכשיו הוא אינו יודע מי הם האנשים שישנם. בירושלים, הגרוע ביותר. במטה העוז בירושלים פרצה מרידה. ראשי האנשים בירושלים היו אז ארבעה. הם היו שלשה חברים, *ישראל תבואה, *עמנואל הנגבי ו*משה'לה בר-גיורא. הרביעי היה בחור שהאמנתי בו מאד. הם אמרו שאסור להאמין בו, איני יודע מדוע. שמו *ניסים בר-מעש(בחלבס?). אלה היו האנשים בירושלים. האנשים האחראיים. ניסים בחלבס היה אחראי על מחסני הנשק. השלשה אמרו שהוא חשוד בעיניהם ועל כן הם מתכוונים להשתלט על מחסני הנשק ולא יצייתו לפקודותיו. הם שלחו אלי את *עמנואל שידבר איתי. כביכול שאינו שותף איתם אלא עימי, אך הוא רוצה לשמוע מה אני חושב וכן הלאה.

אחרי סדרה של מפלות וגילוי מחסנים, גם בי חלחלו הדברים שנאמרו לי מפיו של עמנואל באותה פגישה. עוד לפני כן אמר לי שהבחורים האלה בניגוד לפקודתי מסתובבים ברחוב, שניהם נושאים נשק. הם גם נקטו עמדה במפורש. למשל, אמרתי להם לא להטמין מוקשים בדרך לבית הקברות. הפעולה תוכננה בהסכמתי ובוטלה משיקול הרבנים הראשיים והשתתפותם. פרץ ריב על כך. המפקדה עמדה לצידי שאין לבצע את הפעולה. מספר אנשים החליטו לבצע אותה. המוקשים התגלו לפני שהופעלו, אינני יודע איך, עד היום זו תעלומה בשבילי. ניסיתי לברר אם יש מקום להסתתר עד יעבור זעם. לא היה מקום בירושלים. אמרתי לאנשים שאינני רואה מקום בירושלים, שאלתי אם מישהו יכול להציע מקום להסתתר בו. לא ביקשתי אישור לזה כי לא היה צורך. מאחר ולא נמצא מקום אמרתי שיש בדעתי לנסוע לראש פינה או לצפת לנסות למצוא מקום אצל קרוב שלי, שוורץ.

גרא: שוורץ הוא הקרוב שלך?

יצחק: את עמיהוד אתה מכיר?

גרא: אני מכיר. הוא אחיו?

יצחק: לא, הוא לא אחיו. הוא חברו. הוא שותפו של יוסף גלילי . אבל זה לא התאפשר כי שרצו שם הרבה מאד בריטים בגלל פעילותו של עפרון שהיה קשור עם הבריטים. הוא בנה בסוריה, הוא בנה בגליל. אז הסתלקתי להר-כנען. היו בו כמה בתים בודדים ובאחד מהם ישב חבר שלי ששימש אז מהנדס העיר צפת. הוא היה חבר שלנו יקר, עם אשתו. חשוכי ילדים. באתי אליהם וחזרתי פעמיים או שלש באותו היום כיוון שהדירה שלהם היתה נעולה כשמצאתי אותה. הייתי גם בדגניה. ניסיתי להסתתר ולא הצלחתי. הודעתי לאנשים שאם לא תהיה לי ברירה, אצטרך להתמסר כיוון שהפקודה היתה אז קודם לירות ואחר כך לראות מי זה. אינני חושש לעצמי אבל יש לי אשה וילדה ואם לא תהיה ברירה אתמסר. עשיתי את זה. פניתי לעורך דין סולומון . הוא בא בדברים עם קצין המשטרה הבריטית קונקווסט בשביל להבטיח שני דברים. ראשית, שלא יזכו אלה בפרס, מפני שאני מתייצב מרצוני. שנית, להבטיח את שלומי הפיזי. לא תפסו אותי ברחוב. לא ברחתי ונאלצו לירות בי. באתי למשרדו של עורך הדין לשם בא קונקווסט. עורך הדין ליווה אותי עד פתח משרדי הסי. אי. די. בחיפה, בהדר. כל זה ידוע.

גרא: הבאת בחשבון איזה רושם, איזו השפעה תהיה למעצרך?

יצחק: לא הייתי מפורסם.

 

גרא: והאנשים בפנים?

יצחק: גם בין האנשים בפנים לא הייתי מפורסם. הייתי ידוע רק למעטים, שני אלה, נחמיה וצבי ידעו. הודעתי להם מראש מה שאני הולך לעשות אם לא אמצא מחבוא בדרכים אישיות, שהרי כבר לא היו דרכים ארגוניות. למדתי אחר כך שיהושע כן הצליח להתחבא בפרדסים. לי אין את התכונות להסתתר בחיק הטבע. אין זה משום התנצלות או הצדקה, אני אומר דברים אלה כי אני לא כל כך כשרוני בשטח זה. אינני מתלכד עם הטבע. מאידך חששתי שאם אהיה בדירה עם משפחתי יכולים לפתוח ביריות ולפגוע במשפחתי, ומחבוא לא השגתי. אמרתי זאת מראש, שיכול להיות שאמצא מחבוא אצל האנשים האלה שם, במרחק. הם עוד לא היו חשודים. רחוקים מהישוב, דוברי גרמנית ואנגלית בלבד, לא דוברי עברית, ובמקרה הוא היה פעם קומפורנט מחו"ל, בעל גאווה יהודית. אני הייתי מורה שלו לעברית.

גרא: מתי התחתנת?

יצחק: ב- 1938. לא ב- 1936 .ב- 1938 נולדה כבר בתי. כשנאסרתי היתה בתי בת שלש וחצי. כשחזרתי היתה בת תשע כמעט.

גרא: היא הכירה אותך?

יצחק: לא, היא לא הכירה אותי. היא אומרת שהכירה אותי. אני יודע שהיא לא הכירה אותי. הכירה אותי לפי התמונות.

בסיכום הדברים, אני רוצה לומר משהו בשבחך. אתה עומד לכתוב משהו. אתה תכתוב את הדברים לפי רוחך כמובן. בניגוד לאחרים שכתבו, דיברו ושירבבו את שמי. אני לא אומר שצריך לקבל תמיד את מה שאני אומר אבל לפני שמדברים עלי, ההגינות דורשת לפחות לשוחח איתי.

גרא: טוב, את השיחה הזאת אני מנהל איתך קודם כל מפני שרציתי לברר קצת על התקופה. לאו דווקא על ההתמסרות שלך, אלא על התקופה של החודשים האלה.

יצחק: הגרוע ביותר בתקופה הזאת כנראה היתה מידת האטימות שלי לחשדות שאפפו אותי אחרי מותו של יאיר.

גרא: טוב, זוהי פרשה תמוהה.

יצחק: היא לא תמוהה. היא תמוהה בעיני סיומקה . הוא ידע שבאתי לרחוב יעל, ולרחוב דיזנגוף וכמעט שנפלתי לידי המשטרה אלמלא הוא עצר אותי לפני זה. הלכתי לפגישה עם יאיר, באתי מחיפה. בלכתי לפגישה עמו כשבאתי לתל אביב, סיומקה, נדמה לי, או ג'ולי טורנברג, אחד מהם חיכה לי. צריכים היינו להפגש ולקיים ישיבה בחדרי עם יאיר ועם סבוראי.

גרא: טוב, גם את זה אפשר לפרש. זה היה פתיון כדי להביא את יאיר.

יצחק: עכשיו כשאני מסתכל ברטרוספקטיבה, מה קורה. האיש הזה יוצא שלם מהכל. מכל המקרים הוא יוצא בריא ושלם. אני חושב, אין לי נגד שום אדם.

 

גרא: מזרע היתה מלאה שמועות אז.

יצחק: גם בעכו. אלה שבאו למזרע הרי הובאו בחלקם מעכו. הייתי זמן מה בעכו לפני שבאתי למזרע. איש מהם לא אמר אפילו ברמז כלשהו. זה היה תמוה, מפני שזה אומר שהחשד היה גדול. חשתי בקרירות גם הבנתי אותה והצדקתי אותה. גם אני הייתי מגנה מישהו המתמסר בלי לדעת. גם היום אני יכול לומר. מפקד מפורסם או לא מפורסם. לא הייתי דגל. לא הייתי יאיר. אפילו לא אבנר ולא חנוך. אני הייתי מפקד מעשי משורה שניה. לא שמשתי דגל לאף אחד ואיש לא דגל בי. איש לא העריץ אותי. הייתי נאמן על הרבה אנשים, אבל עם מרבית האנשים לא היה לי מגע. זה יכול היה לגרום מפח נפש למזרע, ללטרון. אך לא בחוץ.בחוץ כבר לא היה למי שזה יגרום מפח נפש. אלה שעלולים היו לחוש מפח נפש היו כבר לפני כן. אחר כך נודע לי שהייתי חשוד בעיניהם. לא אצל צבי פרונין ולא אצל נחמיה טורנברג הייתי חשוד, אבל לגבי תבואה נודע לי אחר כך שהיה ראש מפיצי השמועה. עוזי ילין היה זה שראה צורך בשמו של ישקה למסור לי כיצד עלו על עקבותיו של יאיר. הוא אמר לי שהוא שומע כל מיני שמועות שיכולות לגרום לי מועקה לכן ראה חובה בשמו של ישקה, גיסו, " ללבן בפניך כדי להקל עליך. סבוראי גם לו יש יסורי מצפון וכן הלאה, הוא ניסה להתאבד". כך הוא אמר לי עוזי בשמו של ישקה, אבל אחרי זה אינני יודע.

הייתי שלשה חודשים בעכו. חודשיים לא ידעתי שום דבר עד שבא אלי אורנשטיין ואומר לי: "אתה יודע מה אומרים עליך?". כלומר הוא היה מאלה שלא חשדו בי, אלמלא זאת לא היה בא לספר לי.

גרא: לא אצל יעקב אורנשטיין. אף פעם אינך יכול להיות בטוח.

יצחק: הוא אמנם פיקח על מודיעין, אבל אף על פי כן. אולי רצה לעמוד על תגובתי. אז התחלתי לחשוב, אני אומר לך, יש כאן מין אטימות, יכול להיות שהיא מנת גורלו של כל אדם, כיוון שהוא יודע. כשם שאדם מוצא הצדקה על אנשים ועל מעשים לא כל כך טובים שלו, שהוא מגנה אנשים אחרים שעושים אותם מעשים. הוא יודע, נניח, שהוא היה יתום והיתה לו ילדות קשה והוא קופח על ידי הגורל ולכן הוא לקח משהו, אחר שעושה אותו הדבר- גנב. כך גם מבחינת האינטגרליות האישית. בשבילי לא היה ספק ואני גם רמזתי על זה שאחד מיסודות האמונה היתה אמונה בחברות ללא ערבון מוגבל, שהיא מוחלטת, ללא כל סייג. אז הייתי בטוח שאני אחד מראשוני הראשונים מהפעילים ביותר, מהנאמנים שהם מסורים ביותר, שאיש לא יעלה על דעתו דבר כזה, תועבה. לא העליתי זאת על דעתי. אני מתבייש, אחר כך חשבתי את עצמי לטיפש, מפני שכשהתחלתי לשקול את הדברים באופן יותר רציונלי, לאמיתו של דבר צריכים היו לחשוד, זה טבעי שיחשדו.

הייתי קרוב ביותר ליאיר ובכל פעם יצאתי בשלום. לבסוף עוד התמסרתי. זאת היתה גולת הכותרת של הפעילות הבוגדנית. אני רק בלתי כל כך חפה. אמנם ראיתי שקיבלו אותי בקרירות חוץ מכמה אנשים שהם חברים אישיים, אך בדרך כלל בקרירות. הייתי צריך לתמוה על שלא נתקלתי בחרם או בבידוד. אם היו חשדות אז היה מאד לא הוגן בכלל לדבר איתי. צריכים היו לעשות משפט. ללא משפט זה תמוה בעיני.

גרא: בכל מחתרת יש תקופות שפחדים משתלטים בהן.

יצחק: גם עלי השתלט הפחדים, רק שהם היו בלתי מכוונים. לא ידעתי במי. לא היתה לי שום אינדיקציה במי אפשר לחשוד, לא חשדתי בחסיה. זה די מובן לי שחשדו בי.

כשהועברתי למזרע ואחרי יומיים אחרי שידעתי שאתה מראשי המדברים שם פניתי אליך לקיים שיחה עם לובינצ'יק , לא רצית לדבר כי הוא היה בעכו והיה נפוח, ואתה חמקת מהדבר הזה. בודאי היו לך נימוקים שלך ולא ראית טעם לדבר הזה. מבחינה מעשית לא היה לזה טעם. זה היה אולי מקל עלי, אבל זה לא היה מתפקידך לגרום לי הקלה.

 

גרא: יצחק, אני מבקש לראיין אותך על פעילותך בלח"י בחודשים האחרונים של 1941 ובחודשים הראשונים של 1942 עד שנאסרת. לפני כן הייתי מבקש אותך אם אתה יכול לספר לי בקצרה פרטים אוטוביוגרפים שלך, אישיים, ועל צורת הצטרפותך למחתרת.

נולדתי ב-1914 בהיידלברג, גרמניה להורים יוצאי תחום המושב ברוסיה. בתקופת מלחמת העולם הראשונה חזרנו הורי ואני לרוסיה. גרנו בסביבת איונוביץ. בשנת 1921 נהרג אבי על-ידי אנשי דניקין[8] ואז אמי אחי הצעיר ואני נסענו דרך ארוכה מאד עד שהגענו לברנוביצה בפולין במקום שישבו הורי אמי. גרנו בביתם. תקופת מה לא הלכתי לבית הספר כי היה ספק אצל יהודים במקום אם המדינה החדשה ששמה פולין תתקיים. משום כך היו הלימודים שלי בבית. סדרו כתת בית-ספר בתוך הבית. הייתי תלמיד יחיד אבל היו מורים אחדים.עיקר הלימודים היו בעברית. שפת ההוראה היתה עברית. אך למדתי גם צרפתית, גרמנית וגם קצת פולנית –שפת המדינה.

ב-1928 נישאה אמי בשנית. עזבנו את בית זקני ועברנו לגור עם אבי החורג. בהיותי בן 12 התחלתי ללמוד בגימנסיה הפולנית הממשלתית וסיימתי לימודי ב-1932 עם בחינות הבגרות. אחר עליתי ארצה בסרטיפיקט של הטכניון.

עוד ב-1929 נסעתי לברנוביץ, כתוצאה מהמאורעות שהיו בארץ, לקן בית"ר. הייתי מראשוני המצטרפים וגם מהפעילים ביותר. בפעילות זאת המשכתי גם כשהגעתי לארץ. כעבור חדשים אחדים מאז עלייתי ארצה הומלצתי והתקבלתי לאצ"ל בטכס המקובל שהיה מרשים ומלא מסתורין עם השבועה על התנ"ך ועל האקדח. אחרי חדשים לא רבים הכניסו אותי למה שהיה קרוי אז קורס סגנים. כשסיימתי אותו נהייתי מפקד באצ"ל והמשכתי בפעילות הזאת. היו פעולות שונות, בעיקר אחרי 1937 בעיקבות הפילוג עם *גדעון. בתקופה הזאת נפגשתי לראשונה עם יאיר. שמעתי עליו קודם לכן מפי חברים כמו *יוסף ברושי שהיה גם כן מפקד בחיפה והיה יחד עם יאיר בקורס סגנים בירושלים. יוסף התרשם ממנו מאד. בסיומו של הקורס הזה חיבר יאיר את ההימנון "חיילים אלמונים". *שרוני חיברה לו את המנגינה. הפגישה עם יאיר היתה ב-1937 בעקבות הפילוג עם *גדעון. אני כמו מרבית המפקדים בחיפה, לא נקטנו עמדה בתחילה. חיכינו לראות איך יפול דבר, מפני שמרוב דיבורים לא היה ברור מהי הדרך הנכונה. צריך להיות ברור שתוך כדי פעילות נמרצת בארגון נוצרה מחיצה בינינו ובין בית"ר ויוצאי הצוה"ר מסיבות קונספירטיביות ומחיצה נפשית. אנחנו ראינו את עיקר התפקיד, עיקר החשיבות באירגון. את בית"ר ואת פעילותינו בבית"ר ראינו כפרוזדור לטרקלין הזה, לאירגון. לכן הקריאה של התנועה להצטרף לפלג החדש של הארגון הצבאי לא פעלה בהתחלה את פעולתה אלא כאשר נפגשנו עם שליחים שבאו מהמרכז, ובעיקר עם יאיר.

אחרי כן באו לארגן את הסניף מחדש *חנוךאבנר שהיה סגנו של חנוך, ורוב המפקדים שעמדו עד אז בצד, הצטרפו במרץ רב לפעילות. אז התחילו פעולות התגובה נגד הערבים. היו פעולות בחיפה שברובם הגדול נטלתי חלק. לא הייתי בחלק המודיעיני ולא בחלק הפוליטי אלא בחלק המבצעי של הארגון, במגע ישיר בפיקודו של *אבנר.

ב-1939 נקראתי לתל-אביב . התייצבתי שם בפני *רזיאל. פגשתי אותו כבר כמה פעמים קודם לכן. הוא בא להרצות בחיפה על תורת המפקד. אישית לא התרשמתי ממנו ביותר. אולי בתור טיפוס הוא היה מנוגד לי. אין לזה הסבר הגיוני. הוא היה יותר מדי חייל פרוסי לטעמי.

גרא. האינך חושב שביציבה של חייל פרוסי היה הרבה מהעמדת פנים ואקסהיביציוניזם?

יצחק יתכן שהיה בה משהו מעושה. היה קצת מוזר. הוא הראה לי חוברת שחיבר אותה. הוא בא במיוחד מתל-אביב כדי להרצות בפני המפקדים בחיפה. הקדיש מזמנו היקר. עשה זאת בערבים, בצורה קונספירטיבית ביותר. ישבה קבוצת מפקדים והוא קרא מתוך החוברת שחיבר אותה. הוא לא הרחיב את הדיבור, רק קרא ממנה בהטעמה. זה לא היה כל כך מרשים. היה קצת תמוה. לא נוצר קונטקט אישי. הוא שמר על ריחוק. נפגשתי בעבר עם מפקדים, נפגשתי עם גדעון שנחשב פעם אליל ועם עוזריו ולא היה כזה ריחוק כמו שרזיאל ניסה לשמור עליו.

אינני יודע מדוע, לא הרביתי לחשוב על כך. הוא היה קצת מוזר אבל הבנתי את זה. זה היה שם המשחק ששחקנו אז. צבאיות יתרה. אלה היו גינונים צבאיים. יכול להיות שהנסיבות הצדיקו זאת. יאיר בא כמיסיונר.

הפגישה הראשונה עם יאיר היתה לשם שיחה פוליטית. צריך היה לשכנע, משום מה איננו צריכים ללכת עם 'תקומה' כפי שזה נקרא בחבורה שהלכה עם גדעון. אחד הנימוקים העיקריים היה של כיוון. הקריאה של המפלגה אינה יכולה להיות משכנעת. אני כבר ניתקתי את קשרי עם המפלגה.

מה שהיה משכנע בדבריו שאמר שמעולם לא היה במפלגה הזאת, לא בית"רי ולא רביזיוניסט. גם לא קיבל מימיו את המרות של המפלגה הזאת, ולכן לא בא לשכנע בשם המפלגה ולא לאור תורת המפלגה, אלא אמר שאשתכנע מאד כי הם מתכננים עכשיו מעשים בכיוון שכולנו רוצים בו. מעשים אלה ישכנעו. כעבור זמן קצר בנובמבר היתה הפעולה בירושלים. עוד לפני כן היתה פעולה קטנה יוצאת דופן של *זרעוני באופנוע בתל-אביב. הפעולה אמנם לא אושרה, פרטיזנית, אך בדיעבד התקבלה על-ידי הארגון הצבאי במתכונתו החדשה. במהרה נכנסנו לפעילות. כפי שאמרתי נקראתי לתל-אביב. אני ועוד שניים מחיפה. *צבי... ומישהו בשם*לסק (אינך מכיר אותו), שלמה לסק אני חושב, בחור מחרבין שהיה אחד המפקדים בארגון הצבאי הלאומי ואחרי כן, עם הפילוג הוא אמנם אהד את לח"י, אך לא הצטרף. מאז התרחק. לא פעל בשום דבר. היה אחד מחבריו של *אליהו לנקין ו*מישקה בוגוב.

נפגשתי עם רזיאל בדירה בלב תל-אביב באחד מהבתים הישנים. הוא אמר שאני ממונה על הקבוצה החיפנית. הדרכונים מסודרים ועלינו לעלות ביום מסוים על אניה "הר ציון" מנמל חיפה. נפליג ליעד בלתי ידוע (ידענו את הקו שהפליגה האניה, מחיפה לקונסטנצה וחזרה). עלי להחזיק את הדרכונים בידי, גם של חברי. עם עליתי לאניה שאפתח את הדרכונים האלה, וגם אז שלא אספר לחברי לאן אנו נוסעים, שזה דבר חשוב ביותר, ניסיון ראשון לארגן קורס קצינים בכירים, כפי שקראו לזה אז "גונדרים".

יאיר היה כבר אז בפולין ( חלק גדול מזמנו ישב בפולין). עד כדי כך לא ידוע לי. ידוע לי שנעדר לעתים קרבות מהארץ. הגיעו הדים מהפעילות העיתונאית שהיתה שם. מהחוגים שנוצרו מבין היהודים שהיו אסימלינטים בחלקם בורשה, מבין המשכילים היהודים שהתרחקו מהיהדות במידה גדולה. את ההדים שמענו בארץ.הגיעו גם טפסים של.... וה"טאט" שהתחיל להופיע ושאתה ערכת אותו. אבל אני סבור וכך היתה הדעה שם, שיאיר יזם את הדבר הזה ( יאיר תמך, *מרלין התחיל להוציא את זה בהעדרי. אני הייתי אז בארגון תאים. הופעתי באחד הימים וראיתי עתון נמכר בחוץ. כל פעם הוצאה חד פעמית. הדבר הזה הלהיב מאד את יאיר. הוא ביקש מאתנו להפוך אותו לעתון קבע).

יצחק לאמיתו של דבר נדמה היה לי ש הוא יותר בטאון של יאיר מאשר "די טאט". אולי "די טאט" היה ערוך בכוונה באופן עממי מאוד ולבבי, כך שידבר יותר אל ההמונים היהודיים. יאיר לא היה הטיפוס העממי, היה בעל רמה גבוהה.( נ. עובדה היא שהוא השתתף גם בעריכת ... אך ב"די טאט" הוא אף פעם לא נכנס, לא כתב, לא בקש לקרוא לו. הוא החשיב מאד את העתון כביטוי להמונים. בייחוד שגיוס ההמונים היה חשוב אז מאד לאור החיכוכים בארץ ומתוך מגמה לעשות ניטרליזציה של ההתקפה של מפא"י בארץ על התנועה הלאומית בא"י, על הארגון).

יצחק בתקופה ההיא גונבו לאזנינו גם דיבורים על הפגישה בפריז ששם הגיעו להסכם אופרטיבי על חלוקת סמכויות ובה מונה רזיאל להיות נציב בית"ר בארץ. שילוב שני התפקידים. ידענו גם שאלה שהיו פעילים מאוד בארגון לא היו מאושרים מהדבר הזה כיוון שבנפשנו כבר נותק הקשר עם בית"ר, לא לחלוטין, לא התנכרתי לכך שמבית"ר צמחנו בנעורינו, אך ראינו זאת כשלב הכנה. השלב הנמוך ביותר לקראת הפעילות האמיתית בארגון.

נסענו, אני ושני רעי, דרך רומניה ללא הטבעת ויזות. עברנו את הגבול הפולני. הגענו קודם ללבוב ואחר כך לקרקוב. כפי שמצאתי שכתוב היה במעטפה הסגורה הגענו למלון שנאמר לנו להגיע. משם כיוונו אל כפר קטן, בעצם חוה ליד כפר ינצ'רובה אם אינני טועה, בקרפטים הפולניים. שם התקיים הקורס הראשון של קציני אצ"ל בהדרכתם של קציני מטה פולניים.

שם נפגשתי שנית עם יאיר. בשתים או שלש פגישות שהמרשימה מכולן היתה זו שבה נאם בפולנית יפה ביותר על פילסודסקי כמגלם את כח השחרור הפולני בתקופת מלחמת העולם הראשונה. הוא ערך הקבלה בין תנועת השחרור הפולנית לבין זו העברית. יאיר סיפר לי משיחות שלאחר מכן עם יאיר, נוכחתי שהוא אמנם הושפע רבות מהקריאה בכתבי המשוררים הפולניים, משוררי התחיה, והמשוררים הרומנטיים. יאיר סיפר לי סיפור נוסף על קורותיו ואני הפצתי ברבים. בנעוריו היה ברוסיה, מנותק מהוריו לזמן מה. כשהיה נער, צריך היה לעזוב את רוסיה. הוא היה בפיונר, זאת אומרת, קבוצת הנוער של הקומסומל, הילדים של הקומסומל. הוא היה איש בעל רגישות כל כך גדולה שחשב על כך שצריך לנסוע לארץ הבורגנית פולין. שמכריחים אותו לנסוע חזרה לפובלק שהיתה חלק מפולין. הוא סיפר לי שהוא נפגש עם חברו לפני צאתו את רוסיה ושר עמו לאחרונה את האינטרנציונל בהיותם סגורים בחדרו, כי חשש שבפולין כבר לא יותר לו. נפשו היתה רגישה ופתוחה מאד. הוא לא גמר את הגמנסיה בפולין כי עבר ללמוד בארץ, אבל בפולין הרושם הגדול ביותר עשתה עליו הספרות הפולנית, ובעיקר השירה הלאומית על המרד. בעיקר שלשת המשוררים הגדולים. הוא הכיר גם את הספרות המאוחרת מתקופת הפוזיטיביזם, אבל זה לא השאיר עליו רושם כל כך רב כמו התקופה ההיא של מיצקביץ והדבר הזה ניכר בנאומו. הוא חשב את הדברים שאמר. כה עז הרושם של תקופת המשוררים מיצקביץ וסלובצקי..... הדבר הזה ניכר בנאומו. הוא היה נלהב מאד. התלהבות שלא התבטאה בפתוס ולא במליצות, אבל הרגשנו כולנו שהם דברים חדורי אמונה והכילו אמונה בשותפות שישנה בין תנועות תחיה, תנועות מהפכניות בין ארצות שונות בתקופות שונות וגם מתוך האינטרס הקר של המדינה הפולנית להשתחרר מעודפי יהודיה. הוא האמין בכנות שהיא תושיט את העזרה לאצ"ל על מנת לפתור ובמידה גדולה ליצור את האקסודוס היהודי וגם למעשה הצבאי. בנאום הזה ולאחריו בשיחת ליבון הוא גולל את תכנית ה-40 . 40000 לוחמים יעלו לכבוש את הארץ ב-1940.

דרכם מפולין דרך רומניה. דובר אז גם על משא ומתן עם תורכיה. הוא ביסס הבריתות, מדיניות הבריתות. מי בעלי הברית של עם ישראל? לדברי יאיר בעלי הברית הם אינטרסים, כלומר, אלה המנוגדים לבריטניה, אלה שהאינטרס שלהם נוגד את האינטרס של הכובש ואלה שיש להם אינטרס יהודי. אינטרס יהודי, כלומר שיש בהם עודפי יהודים, או שיש להם בעיה יהודית שהם רוצים לפתור אותה בדרך של עזרה להגירה יהודית מארצם. הם מוכנים להסתכן בחשאי, לא בגלוי בפעילות מעשית או בנשק, אלא בהדרכה. הקורס הזה לא היה קורס קצינים רגיל, אלא היה קורס חבלה בעיקר. לימדו אותנו מעשי חבלה, פיצוץ, שימוש בנשק, לוחמה בשטח בנוי, גרילה מחוץ לעיר, מעשי צופן ודברים דומים. כלומר היה זה קורס קציני פרטיזנים. אז נודע לנו על הרכש הרב שרכשנו בפולין. אינני זוכר עכשיו במספרים אבל רכשנו כמויות גדולות מאד, באלפים, כלי נשק צרפתיים שעד זמן קצר לפני זה היו בשימוש הצבא הפולני. הצבא הפולני עבר לחימוש בנשק אישי וגם מקלעים כבדים, אני חושב , תותחים מתוצרת עצמית. לפיכך מכר הצבא הפולני את הרובים, מקלעים, ומכונות יריה מתוצרת צרפתית- לבלום, סטטין, וההוצקיסים- מנר אותם במחיר נמוך מאד או נתן אותם במתנה כפי שרמזו לנו באירגון. הנשק הזה היה צריך לעבור דרך רומניה לארץ. הוא הגיע רק בחלקו בגלל פרוץ המלחמה עת נחסמו הגבולות. במאי 1939 הייתי עם חברי בורשה ושמענו את הרצאתו הגדולה של ז'בוטינסקי בה דיבר על סיכויי המלחמה ועל הצורך ביציאת היהודים מאירופה. בסוף מאי חזרתי לארץ. מיד בשבוע הראשון לחזרתי נעשו כמה פעולות חבלה בחיפה. חיפה היתה אז פעילה מאד בשטח זה. פצצה בשוק, בקפה אדמונד. היו כמה פעולות נגד הערבים ופעולות נגד האנגלים. התחילו פעולות נגד השלטון. בהתחלה הן היו בקנה מידה קטן. פיצוץ בתאי טלפון, פגיעה וכדומה. אך זה היה סימפטומטי. אולם משהתחילה הפעילות נגד השלטון הזר נראתה בעיני רבים מאתנו, אני מדגיש, רבים מבין אנשי הארגון, חשובה יותר, נועזת יותר.

גרא: אז כבר ישב דוד רזיאל בבית הסוהר, ויאיר הוזעק מפולין כדי ליטול את מקומו. האם אתה סבור שזה היה הישג אישי של יאיר, ששונה הקו?

יצחק: אני משוכנע בזה. אין לי כל ספק שיאיר, אפשר היה לשמוע, לא גיבש עדיין את התורה הזו, את המלחמה בכובש בזר. אני קראתי את הדברים האלה במקור אחר, ממי שנקרא עכשיו "רטוש". רטוש כתב בכיוון זה "עינינו נשואות לשלטון". כתוב ב"הירדן". ידעתי גם על קשריו הפואטיים, נאמר הספרותיים של יאיר עם אלחנן הלפרין הוא יוסף לוז הוא אוריאל שלח הוא יונתן רטוש. יונתן רטוש היה פעם בית"רי. כל המשפחה הזאת היתה בית"רית. גם אחיו גמליאל שהיה מפקד האצ"ל בירושלים.

גרא: זה שעכשיו הוא פרופסור בארצות הברית.

יצחק: גם האח הצעיר עוזיאל אורנן, שנפצע יחד עם אריה יצחקי המנוח בתל אביב בעת התקנת המוקשים. הם כולם היו אנשי ארגון. אלחנן הלפרין לא היה בארגון אבל הוא היה בתנועה הלאומית. אני חושב מהמקסימליסטים. כך, אני סבור, נוצר הקשר בינו לבין יאיר, ונמשך כל הזמן. הדברים האלה נכתבו במפורש בדברי רטוש והדיהם נשמעו בדברי יאיר אם כי לא במפורש בתקופה ההיא. אף על פי כן, כל מי שהסתכל והתבונן הבחין בכיוון החדש לאחר שרזיאל נאסר. המגמה החדשה של הפעולות נגד האנגלים נתבלטה. הפעולות נגד הערבים לא הופסקו אולם בד בבד עם הפעולות נגד האנגלים. פעולות אלה הלכו והחריפו. כל פעם צפויה היתה התנגשות חריפה יותר. אני לא ידעתי וכן רבים מחברי, שבינתיים מתרקם רומן עם הממשלה האנגלית. הדבר נודע לי רק בתקופת הפילוג.

גרא: כלומר, באביב קיץ 1940.

יצחק: הדבר נודע לי רק בתקופת הפילוג באביב 1940 אולם הקשר נוצר, כך אני חושב, נבר ב-1939. שמעתי שבעת ההפגנות של השמאל, כפי שקראו לזה, של הישוב נגד הספר הלבן כבר נוצר קשר.

גרא: נדמה לי שהשמאל, הישוב הרשמי, לא הפגין נגד הספר הלבן אלא נגד גזירת הקרקעות. זה היה כבר תוך תקופת המלחמה, נדמה לי בדצמבר ינואר ...19.

יצחק: אז, אני משוכנע, היו כבר קשרים בין הענף שלנו, של המודיעין לבין האינטליג'נס הבריטי. בזה אני משוכנע. זה נודע לי כמובן הרבה יותר מאוחר, מפני שהענף הזה שאני עסקתי בו היה מאד מרוחק ולא קיבל אינפורמציה בשטח זה. הדבר נתגלה רק בעת הפילוג. בעת הפילוג סופרו הרבה דברים ביניהם גם הדברים האלה שהיו לגנותם של אותם אנשים שהרשו זאת. היתה זאת התדרדרות ממש.

 

גרא: מי הרשה זאת לדעתך?

יצחק: אני חושב שזה נעשה בידיעה מפורשת של רזיאל ואולי גם חלק מחבריו.

גרא: רגע אחד. באותם חדשים ישב רזיאל בבית הסוהר. רזיאל לא שוחרר מבית הסוהר אלא באפריל, מאי או אפילו יוני איני בטוח, 1940 .

יצחק: אף על פי כן, ידוע לך בודאי, שבהיותו בבית הסוהר קויים איתו קשר. אינני סבור שהדבר נעשה ללא הסכמתו. זה גם תרם לשחרורו. אינני שופט כאן את רזיאל. הוא הלך בדרכו, קבע, ראה.... אבל ברור לי שלא היו עושים דבר ללא הסכמתו, וכנראה, אינני יודע, אם הוא התחיל בכיוון זה או אנשיו שליחיו, *ברמן (פרלמן?), *בריצקר (פריצר). אינני יודע אם התחילו בזה עוד לפני המלחמה, אך אני חושב שכן ואולי לא. אני יודע מתי נתגלה לי הדבר . ב-1939 עבדתי בהקמת בתי הזיקוק ופוטרתי עם פרוץ המלחמה כאשר איטליה נכנסה למלחמה. פוטרתי מבתי הזיקוק בגלל היותי יליד גרמניה. לא נחשבה העובדה שבינתיים הייתי בפולין ואחר כך היתה לי נתינות ארץ ישראל, זה לא היה חשוב. הארגון סידר שאחזור לעבודה. הדבר הזה נראה לי מוזר שהארגון השפיע על האנגלים לקבל אותי חזרה לעבודה בבתי הזיקוק. אחר כך שמעתי מבחור ששמו *עוזיאל ילין אשר אותו שתפו ממש בפעולות מודיעין... אך זו היתה סטיה מהקו הכללי של שיחתנו. כבדרך אגב.

 ב-31 לאוגוסט, 1939למעשה הפעילות המבצעית שלנו נפסקה. המפקדה נאסרה ב-1 בספטמבר בתל אביב. אבנר עזב את חיפה ועבר לתל-אביב. מאחר והיה האיש הקרוב ביותר למפקדה הוא ניהל את העניינים בהעדר האחרים. אותה תקופה היתה מדכדכת.

גרא: מתי התפרסמה ההכרזה של שביתת נשק?

יצחק: אינני זוכר בדיוק. היתה זו מהלומה לכולם. לא רק לאלה שנטו לכאן או נטו לכאן, לא רק למפקדים, אלא לכל האנשים, גם אלה שלא הרבו לחשוב. גם אנשים שלא היו להם מניעים פוליטיים מיוחדים. הפעילות היתה נר לרגליהם, היתה תכלית חייהם. ניתן לזה ביטוי הרבה יותר מאוחר, בראש השנה ב-1941. תקופת החגים היתה תקופה של הישיבות הממושכות של המפקדה עם המפקדים הבכירים בתל-אביב. בשיחה שבה דנו על מה שצריך לעשות הלאה עם הארגון. *חנוך אמר שצריך להתפרק. יאיר אמר שצריך להמשיך, ו*אבנר אמר שהוא ימשיך אם הוא יעמוד בראש. מה היו הנימוקים? בשיחה ממושכת הוא ניסה לשכנע אותי שהוא צריך לעמוד בראש. לא חשוב הצד הפוליטי, הוא אמר, לא חשוב איזה כיוון, אלא העיקר הוא הפעילות.

יש פה משהו מן התסביך היהודי. הרצון להשתחרר מן התסביך של החולשה. אנחנו צריכים להפגין כל הזמן את כוחנו. כוחנו המלחמתי. זאת לא היתה גישה מהפכנית אלא ממש צבאית, כזו שהיא כעין קומפנסציה על רגשי חולשה. כשאני חושב על העבר, אבנר היה נער חלוש בנעוריו, והוא התגבר על חולשתו. הוא היה אחד מהאנשים האמיצים והנועזים ביותר. בעל אומץ פיזי בלתי רגיל. תעוזה שגבלה לפעמים בחוצפה ולפעמים בחוסר זהירות. זה היה אצלו דגם שהוא האמין בו. פעילות מלחמתית לשמה. לאן מכוונת פעילות זו ומה המגמה שלה איננו בעל חשיבות רבה. התפיסה הזו של הפעילות עצמה האומרת, "אני חושש או שאני קובע", היתה משותפת, כמו שאמרתי לך, לרבים. ידענו שצריך להכות באויבנו. ערבים ואחר כך אנגלים, אך ללא הגדרה, ללא ניסוח בלי לראות מהם השלבים של ההשתחררות. חובה להכות ומן המכות יתגלגלו העניינים עד שילבשו צורה מפורשת יותר. התמונה לא היתה ברורה בעיני האנשים. כאמור אבנר נתן לזה לבוש אידיאולוגי מסויים. הפעילות הצבאית כביטוי של הכח היהודי, כמחאה על הרפיון וחוסר האונים של היהודים במשך אלפי שנים. זה עצמו מהווה את זכות הקיום של הארגון. אני רק מסביר שהיה דכדוך נורא עם הכרזת שביתת הנשק. זמן קצר לאחר מכן יצאו ההסברים של המפקדה. הדברים הוקראו בפני האנשים במחלקות, בקבוצות ובכתות. היו עלונים שהסבירו על המלחמה. הכיוון התחיל לקבל ביטוי ממשי כלשהו ובאופן תכניתי בהרצאה של יאיר. מה זה צבא עברי, שדגלו עברי, מפקדיו עבריים והעיקר נשקו עברי ולא ניתן על ידי הכובש, לא על ידי כח זר. הוסבר על הלגיון היהודי שמבחינה צבאית היה שונה מן הערבים של לורנס. ההבדל ביניהם וההישגים המדיניים שהושגו אחר כך היו שונים בין הלגיון היהודי לבין הלגיון הערבי של לורנס. כיוון שהנשק של הלגיון הערבי נקנה בזהב אנגלי וניתן ברובו על ידי האנגלים, אבל היה שייך לכל בדואי, לכל חייל ערבי של הצבא הערבי. ואילו הלגיון היהודי, היה בעצם פורמציה צבאית בתוך הצבא הבריטי, שברצותם מקיימים אותה, וברצותם מפטרים את האנשים ומחסלים את הלגיון. נאמר שעוד פעם אנו לא ניתן ידינו למשגה כל כך גדול. זה היה השלב הראשון של בהסברה של המפקדה ברוחו של יאיר. הדבר הראשון והעקרוני שהנשק יהיה שלנו, הפיקוד יהיה שלנו, ואנו נוכל להצטרף כבעלי ברית, לא חשוב המספר כמו העיקרון. בלעדי זאת אין להתגייס ואין לראות בזה את מלחמתנו. לאחר מכן, התאריכים אינם ברורים בזכרוני, *אבנר עזב ו*ברושי ואני התמנינו לאחראים בסניף חיפה. חכינו לראות איך יתגלגלו הדברים. יאיר וחבריו במפקדה השתחררו בקיץ של 1940 ביולי כמדומני, וזמן קצר לאחר מכן קיבלנו ידיעות על הפילוג. חלק מאיתנו הוזמנו לתל-אביב לשיחה עם יאיר, זאת היתה שיחה ראשונה מקפת. היינו מחיפה ארבעה או חמישה מפקדים. בשיחה זו הושמעו לראשונה חלק מעיקרי התחיה.

תורת הבריתות שיושמה לתקופה הזאת האומרת שאויביה של בריטניה הם בעלי ברית פוטנציאליים של הארגון הצבאי הלאומי. המחיר שעלינו לשלם על הברית הזאת הוא הפעילות שלנו, לא מוכתבת, אך ממילא הולכת במגמה משותפת. הפעילות שלנו כלפי השלטונות הבריטים והתמורה מצד שני היה עידוד העליה של היהודים מארצות הגולה הכבושות. כל הדברים האלה נאמרו בפגישה הראשונה, הרחבה, שנמשכה כל שעות הערב.

לאחר מכן קם הפילוג ונהיה. בחיפה המצב נראה טוב. רוב האנשים נשארו עם המפקדה. מעטים מאד, אפשר היה לספור אותם על כף יד אחת היו האנשים הפעילים שהלכו אחרי קריאת המפלגה. היה זה פילוג ברור מן המפלגה שכמו כל הישוב הכריזה על שביתת נשק, על שימת כל תביעות המלחמה במקרר, כפי שביטא זאת *וייצמן. כמו כן נתגלה שיתוף פעולה גם בתחום המודיעיני עם האינטליג'נס נגד יהודים שהיו חשודים בקומוניזם או שהיו ילידי איטליה או ילידי גרמניה. מאז היה הפילוג לעובדה.

מאחר ובחיפה היתה ההצטרפות ליאיר הגדולה ביותר, מבחינה מספרית, אפשר היה לדלל אותה במקצת. אל הסניפים שהוחלשו כמו הסניף בתל אביב הועבר *ברושי ואנוכי הועברתי לירושלים. התקופה של הפעילות בירושלים היתה אמנם קשה בהתחלה, אבל נתנה לי סיפוק רב ביותר.

גרא: מתי עברת לירושלים?

יצחק: עברתי לירושלים, אני חושב, באוגוסט 1940, אולי ספטמבר. חדשים מעטים אחרי הפלוג.

גרא: בזמן ניסיון השוד בירושלים?

יצחק: אז הייתי מפקד ירושלים.

גרא: נדמה לי שזה היה ביוני.

יצחק: לא, זה היה הרבה יותר מאוחר. ניסיון השוד של הבנק הערבי היה הרבה יותר מאוחר מפני שהייתי כבר חדשים בירושלים.

גרא: על זה סיפר לי יאיר. יחד עם האכזבה שזה לא הצליח, הוא היה גם מרוצה, שכן מבחינה מעשית, לדבריו, זו היתה פעולה טובה.

יצחק: אני מאד גאה על חלקי בשוד הזה. היה כשלון בפרק אחד של הפעולה. דברים כאלה קרו לא פעם. באופן כללי ומבחינת המוכנות, הארגון הכללי, והרצון של האנשים הסניף הזה הוכיח את עצמו ואת האנשים שלו, אם כי הוא קיבל תגבורת. שמיר היה התגבורת, מי שקרוי היום יצחק שמיר, אז קראו לו יהודה. הוא צורף בגלל חזותו המזרחית. הוא פעל שם כשוטר ערבי. אבל כל האחרים היו ירושלמים, כולל *קשאק, הוא עמיקם. הוא היה ירושלמי. אני חוזר, אין מה להתבייש בפעולה זו. מבחינת ההכנות, הפרטים הטכניים, ועל הצד המנהלי של השוד הזה אני הייתי אחראי. אבנר נשלח מתל אביב בשביל הבקרה. הוא אישר את הדברים והוסיף כמה דברים חשובים, אני חושב. שבסך הכל זו היתה פעולה נאה אם כי לא השיגה את תכליתה.

בתקופה זו, עם פעולת ההתארגנות והתעמולה הצטרפו אנשים לארגון אם כי בכל הארץ התחילה ירידה שנבעה מכך שאנשים לא ראו עדיין מעשים של ממש חוץ מאשר השוד בתל-אביב. כפי שאמרתי לך זה היה הדבר הדומיננטי אצל האנשים. לא הגיבוש הרעיוני אלא הצורך לפעול, להכות. הצורך להלחם היה סטיכי, והדבר העיקרי.

בירושלים נעשה חריש רעיוני והצטרפו אנשים כמו אליהו לנקין ,אחד ממפקדי אצ"ל. בתחילה לא היה מעורב מדי משום שהקשר עמו לא היה כראוי. אלה שהחזיקו את הקשרים בארגון נאסרו ומרבית הקשרים נותקו. אולם אחר כך, לאחר שיחות ממושכות בעיקר השיחה שבה הסברתי לו את עמדתו של יאיר כלפי מדינות הציר גרמניה-איטליה, דווקא מה שעלול היה להראות מסוכן יותר, מרחיק לכת יותר, ומרתיע יותר, הוא זה שהיה משכנע יותר. מרגע שאתה עובר את קו השכנוע, אתה רואה את זה בראיה בהירה יותר.

 ובכן באותה ישיבה שבה * צבי פרונין, טורנברג, ואני היינו בדירתי ונמשכה מרבית היום, נעשתה סקירה כללית של המצב. דווח שנתגלתה תמונה של התמוטטות כמעט כללית. בחיפה הודיע *נחמיה שהכל נגמר, שיש עוד כמה אנשים, אבל אין לו לשון משותפת עמם או שאין הם נותנים בו אמון ואין הוא יכול למצוא דרך אליהם. בתל-אביב דווח צבי פרונין על כך שטוביה ומיטב האנשים פרשו סופית ויצרו מעין חוג שהחליט לעמוד בצד, מתוך אי אמון בראש המעשים והם יחכו ויראו איזו עמדה לנקוט כקבוצה מאורגנת. מצידו, אמר פרונין, ישנו רק *סיומקה. הוא שמע מסיומקה על בחור צעיר בשם *יהושע כהן שנמצא בכפר סבא ועכשיו מסתובב בתל-אביב. הם אינם מכירים אותו. סיומקה יודע שישנו ד"ר שייב. פרומין ביקש ממני להפגש עם ד"ר שייב. נפגשתי איתו ערב אחד. עכשיו הוא אינו יודע מי הם האנשים שישנם. בירושלים, הגרוע ביותר. במטה העוז בירושלים פרצה מרידה. ראשי האנשים בירושלים היו אז ארבעה. הם היו שלשה חברים, *ישראל תבואה, *עמנואל ו*משה'לה בר-גיורא. הרביעי היה בחור שהאמנתי בו מאד. הם אמרו שאסור להאמין בו, איני יודע מדוע. שמו *ניסים בר-מעש(בחלבס?). אלה היו האנשים בירושלים. האנשים האחראיים. ניסים בחלבס היה אחראי על מחסני הנשק. השלשה אמרו שהוא חשוד בעיניהם ועל כן הם מתכוונים להשתלט על מחסני הנשק ולא יצייתו לפקודותיו. הם שלחו אלי את *עמנואל (שנאורסון?) שידבר איתי. כביכול שאינו שותף איתם אלא עימי, אך הוא רוצה לשמוע מה אני חושב וכן הלאה. זו היתה משלחת פתאומית ולא מיד אחרי מותו של יאיר.

אחרי סדרה של מפלות וגילוי מחסנים, גם בי חלחלו הדברים שנאמרו לי מפיו של עמנואל באותה פגישה. עוד לפני כן אמר לי (***ניסים בחלבס? עמנואל?) שהבחורים האלה בניגוד לפקודתי מסתובבים ברחוב, שניהם נושאים נשק. הם גם נקטו עמדה במפורש. למשל, אמרתי להם לא להטמין מוקשים בדרך לבית הקברות. הפעולה תוכננה בהסכמתי ובוטלה משיקול הרבנים הראשיים והשתתפותם. פרץ ריב על כך. המפקדה עמדה לצידי שאין לבצע את הפעולה. מספר אנשים החליטו לבצע אותה. המוקשים התגלו לפני שהופעלו, אינני יודע איך, עד היום זו תעלומה בשבילי. ניסיתי לברר אם יש מקום להסתתר עד יעבור זעם. לא היה מקום בירושלים. אמרתי לאנשים שאינני רואה מקום בירושלים, שאלתי אם מישהו יכול להציע מקום להסתתר בו. לא ביקשתי אישור לזה כי לא היה צורך. מאחר ולא נמצא מקום אמרתי שיש בדעתי לנסוע לראש פינה או לצפת לנסות למצוא מקום פינה אצל קרוב שלי, שוורץ.

 

גרא: שוורץ הוא הקרוב שלך?

יצחק: את עמיהוד אתה מכיר?

גרא: אני מכיר. הוא אחיו?

יצחק: לא, הוא לא אחיו. הוא חברו. הוא שותפו של יוסף גלילי . אבל זה לא התאפשר כי שרצו שם הרבה מאד בריטים בגלל פעילותו של עפרון שהיה קשור עם הבריטים. הוא בנה בסוריה, הוא בנה בגליל. אז הסתלקתי להר-כנען. היו בו כמה בתים בודדים ובאחד מהם ישב חבר שלי ששימש אז מהנדס העיר צפת. הוא היה חבר שלנו יקר, עם אשתו, חשוכי ילדים. באתי אליהם וחזרתי פעמיים או שלש באותו היום כיוון שהדירה שלהם היתה נעולה עד שמצאתי אותה. הייתי גם בדגניה. ניסיתי להסתתר ולא הצלחתי. הודעתי לאנשים שאם לא תהיה לי ברירה, אצטרך להתמסר כיוון שהפקודה היתה אז קודם לירות ואחר כך לראות מי זה. אינני חושש לעצמי אבל יש לי אשה וילדה ואם לא תהיה ברירה אתמסר. עשיתי את זה. פניתי לעורך דין סולומון . הוא בא בדברים עם קונקרס (קונקוסט) בשביל להבטיח שני דברים. ראשית, שלא יזכו אלה בפרס, מפני שאני מתייצב מרצוני. שנית, להבטיח את שלומי הפיזי. לא תפסו אותי ברחוב. לא ברחתי ונאלצו לירות בי. באתי למשרדו של עורך הדין לשם בא קונקרס. עורך הדין ליווה אותי עד פתח משרדי הסי. אר. די. בחיפה, בהדר. כל זה ידוע.

גרא: הבאת בחשבון איזה רושם, איזו השפעה תהיה למעצרך?

יצחק: לא הייתי מפורסם.

גרא: והאנשים בפנים?

יצחק: גם בין האנשים בפנים לא הייתי מפורסם. הייתי ידוע רק למעטים, שני אלה, נחמיה וצבי ידעו. הודעתי להם מראש מה שאני הולך לעשות אם לא אמצא מחבוא בדרכים אישיות, שהרי כבר לא היו דרכים ארגוניות. למדתי אחר כך שיהושע כן הצליח להתחבא בפרדסים. לי אין את התכונות להסתתר בחיק הטבע. אין זה משום התנצלות או הצדקה, אני אומר דברים אלה כי אני לא כל כך כשרוני בשטח זה. אינני מתלכד עם הטבע. מאידך חששתי שאם אהיה בדירה עם משפחתי יכולים לפתוח ביריות ולפגוע במשפחתי, ומחבוא לא השגתי. אמרתי זאת מראש, שיכול להיות שאמצא מחבוא אצל האנשים האלה שם, רחוקים. הם עוד לא היו חשודים. רחוקים מהישוב, דוברי גרמנית ואנגלית בלבד, לא דוברי עברית, ובמקרה הוא היה פעם קומפורנט מחו"ל, בעל גאווה יהודית. אני הייתי מורה שלו לעברית.

גרא: מתי התחתנת?

יצחק: ב- 1938. לא ב- 1936 .ב- 1938 נולדה כבר בתי. כשנאסרתי היתה בתי בת שלש וחצי.כשחזרתי היתה בת תשע כמעט.

 

 

גרא: היא הכירה אותך?

יצחק: לא, היא לא הכירה אותי. היא אומרת שהכירה אותי. אני יודע שהיא לא הכירה אותי. הכירה אותי לפי התמונות.

בסיכום הדברים אני רוצה לומר משהו בשבחך. אתה עומד לכתוב משהו. אתה תכתוב את הדברים לפי רוחך כמובן. בניגוד לאחרים שכתבו, דיברו ושירבבו את שמי. אני לא אומר שצריך לקבל תמיד את מה שאני אומר אבל לפני שמדברים עלי, ההגינות דורשת לפחות לשוחח איתי.

גרא: טוב, את השיחה הזאת אני מנהל איתך קודם כל מפני שרציתי לברר קצת על התקופה. לאו דווקא על ההתמסרות שלך, אלא על התקופה של החודשים האלה.

יצחק: הגרוע ביותר בתקופה הזאת כנראה היתה מידת האטימות שלי לחשדות שאפפו אותי אחרי מותו של יאיר.

גרא: טוב, זוהי פרשה תמוהה.

יצחק: היא לא תמוהה. היא תמוהה בעיני סיומקה . הוא ידע שבאתי לרחוב יעל, ולרחוב דיזנגוף וכמעט שנפלתי לידי המשטרה אלמלא הוא עצר אותי לפני זה. הלכתי לפגישה עם יאיר, באתי מחיפה. בלכתי לפגישה עמו כשבאתי לתל אביב, סיומקה, נדמה לי, או ג'ולי , אחד מהם חיכה לי. צריכים היינו להפגש ולקיים ישיבה בחדרי עם יאיר ועם סבוראי.

גרא: טוב, גם את זה אפשר לפרש. זה היה פתיון כדי להביא את יאיר.

יצחק: עכשיו כשאני מסתכל ברטרוספקטיבה, מה קורה. האיש הזה יוצא שלם מהכל. מכל המקרים הוא יוצא בריא ושלם. אני חושב, אין לי נגד שום אדם.

גרא: מזרע היתה מלאה שמועות אז.

יצחק: גם בעכו. אלה שבאו למזרע הרי הובאו בחלקם מעכו. הייתי זמן מה בעכו לפני שבאתי למזרע. איש מהם לא אמר אפילו ברמז כלשהו. זה היה תמוה, מפני שזה אומר שהחשד היה גדול. חשתי בקרירות גם הבנתי אותה והצדקתי אותה. גם אני הייתי מגנה מישהו המתמסר בלי לדעת. מפקד מפורסם או לא מפורסם. לא הייתי דגל. לא הייתי יאיר. אפילו לא אבנר ולא חנוך. אני הייתי מפקד מעשי משורה שניה. לא שמשתי דגל לאף אחד ואיש לא דגל בי. איש לא העריץ אותי. הייתי נאמן על הרבה אנשים, אבל עם מרבית האנשים לא היה לי מגע. זה יכול היה לגרום מפח נפש למזרע, ללטרון. אך לא בחוץ. בחוץ כבר לא היה למי שזה יגרום מפח נפש. אלה שעלולים היו לחוש מפח נפש היו כבר לפני כן. אחר כך נודע לי שהייתי חשוד בעיניהם. לא אצל צבי פרונין ולא אצל נחמיה טורנברג הייתי חשוד, אבל לגבי תבואה נודע לי אחר כך שהיא ראש מפיצי השמועה. עוזי ילין היה זה שראה צורך בשמו של ישקה למסור לי כיצד עלו על עקבותיו של יאיר. הוא אמר לי שהוא שומע כל מיני שמועות שיכולות לגרום לי מועקה לכן ראה חובה בשמו של ישקה, גיסו, " ללבן בפניך כדי להקל עליך. סבוראי גם לו יש יסורי מצפון וכן הלאה, הוא ניסה להתאבד". כך הוא אמר לי עוזי בשמו של ישקה, אבל אחרי זה אינני יודע.

הייתי שלשה חודשים בעכו. חודשיים לא ידעתי שום דבר עד שבא אלי אורנשטיין ואומר לי: "אתה יודע מה אומרים עליך?". כלומר הוא היה מאלה שלא חשדו בי, אלמלא זאת לא היה בא לספר לי.

גרא: לא אצל יעקב אורנשטיין. אף פעם אינך יכול להיות בטוח.

יצחק: הוא אמנם פיקח על מודיעין, אבל אף על פי כן. אולי רצה לעמוד על תגובתי. אז התחלתי לחשוב, שיש כאן מן אטימות, יכול להיות שהיא מנת גורלו של כל אדם, כיוון שהוא יודע. כשם שאדם מוצא הצדקה על מעשים לא כל כך טובים שלו, אבל הוא מגנה אנשים אחרים שעושים אותם מעשים. הוא יודע, נניח, שהוא היה יתום והיתה לו ילדות קשה והוא קופח על ידי הגורל ולכן הוא לקח משהו, אחר שעושה אותו הדבר- יחשב לגנב. כך גם מבחינת האינטגרליות האישית. בשבילי לא היה ספק ואני גם רמזתי על זה שאחד מיסודות האמונה היתה אמונה בחברות ללא ערבון מוגבל, שהיא מוחלטת, ללא כל סייג. אז הייתי בטוח שאני אחד מראשוני הראשונים מהפעילים ביותר, מהנאמנים שהם מסורים ביותר, שאיש לא יעלה על דעתו דבר תועבה כזה. לא העליתי זאת על דעתי. אני מתבייש, אחר כך חשבתי את עצמי לטיפש, מפני שכשהתחלתי לשקול את הדברים באופן יותר רציונלי, לאמיתו של דבר צריכים היו לחשוד, זה טבעי שיחשדו.

הייתי קרוב ביותר ליאיר ובכל פעם יצאתי בשלום. לבסוף עוד התמסרתי. זאת היתה גולת הכותרת של הפעילות הבוגדנית. אני רק בלתי כל כך חף. אמנם ראיתי שקיבלו אותי בקרירות חוץ מכמה אנשים שהם חברים אישיים, אך בדרך כלל בקרירות. הייתי צריך לתמוה על שלא נתקלתי בחרם או בבידוד. אם היו חשדות אז היה מאד לא הוגן בכלל לדבר איתי. צריכים היו לעשות משפט. ללא משפט זה תמוה בעיני.

גרא: בכל מחתרת יש תקופות שפחדים משתלטים בהן.

יצחק: גם עלי השתלטו הפחדים, רק שהם היו בלתי מכוונים. לא ידעתי במי. לא היתה לי שום אינדיקציה במי אפשר לחשוד, לא חשדתי בחסיה. זה די מובן לי שחשדו בי.

כשהועברתי למזרע ואחרי יומיים אחרי שידעתי שאתה מראשי המדברים שם פניתי אליך לקיים שיחה עם לובינצ'יק , לא רצית לדבר כי הוא היה בעכו והיה נפוח, ואתה חמקת מהדבר הזה. בודאי היו לך נימוקים שלך ולא ראית טעם לדבר הזה. מבחינה מעשית לא היה לזה טעם. זה היה אולי מקל עלי, אבל זה לא היה מתפקידך לגרום לי הקלה.