שיחה של נתן ילין-מור עם יהודה המאירי

קלטת 214/1

שיחה של נתן ילין-מור עם יהודה המאירי במשרדו במלון העונות. ביום ג’ 23.7.1974

התחלה:  יהודה, אני באתי לשוחח איתך על התקופה שלפני בואך ארצה – עד בואך, ובעיקר מעניינת אותי התקופה שבין הצטרפותך לארגון הזה, התאים החשאיים, עד שהגעת ארצה.

אבל אני אבקשך להקדים לפני כן בקצרה פרטים ביוגרפים על עצמך, על משפחתך, על עיר הולדתך ועל החינוך שלך וכד’- בבקשה יהודה.

יהודה: אני נולדתי בברנוביץ ב-1919 ועד גיל 10 הלכתי לחדר. בגיל 10 ההורים הכניסו אותי לגימנסיה פולנית ולמדתי בגימנסיה הזו וקיבלתי את הבגרות ב-1939, חודשיים לפני פרוץ המלחמה העולמית השנייה. לא הייתי באף ארגון ציוני לפני גיל 13, לא בצופים ולא בשום קבוצה אחרת. בגיל 13 הצטרפתי לבית”ר. בית”ר היה מאוד מאוד מפותח בברנוביץ, היו לנו מדריכים יוצאים מהכלל. אותם האנשים שאח”כ היוו את הגרעין של הלח”י בארץ כמו דוידקה ינוביץ או צלניק, כמו דובי נרלקולסקי. גם בסביבתה של ברנוביץ היו הרבה מאוד בחורים שאח”כ היו מפקדים של אצ”ל או לח”י, כמו תנחום רבינוביץ, בווילנה – המורה ישראל אפשטיין.

המנחה: הוא היה בברנוביץ.

לא, הוא היה בווילנה, אבל זאת הייתה סביבה אחת. אח”כ מפקד קן ברנוביץ היה במשך זמן רב צבי ברגמן. הגיע ארצה ומת בגיל צעיר.

המנחה: זה נכון, והוא הספיק לעזוב את לח”י כידוע לך.

נכון, ובשנת 1937-1938 למעשה כשהתברגנו אנחנו קבוצה קטנה של פעילים, כמו יעקב טינקל, אח”כ שינה את שמו לבנאי, ואני בעצמי, והיה בחור מביתן על-יד ברנוביץ שהיה איתנו בברנוביץ, משה דרקי, היה גם אחיו של איזי צלניק- צבי צלניק, שגר בחיפה. אנחנו למעשה היינו הצוות הקטן שלקח על עצמו את המשך ניהול בית”ר-ברנוביץ לאחר שכל האנשים שהזכרתי קודם יצאו ארצה.

המנחה: תסלח לי שאפסיק אותך בנקודה זאת. אני רוצה עוד לשמוע קצת על ברנוביץ. איזו עיר הייתה זו.

ברנוביץ הוא בערך 45-50 ק”מ מהגבול הרוסי, הגבול הרוסי היה צפון מערב מברנוביץ.

המנחה: צפונה מזרחה.

צפונה מזרחה – שיותר קרובות לגבול היו לחבוץ, קלצק, סטולסצרי, וגם בעיירות האלה היו המון המון בית”רים. קיני בית”ר מאוד חזקים.

המנחה: מה הייתה האוכלוסייה?

ברנוביץ הייתה בת- 40,000 אוכלוסיה אמרו שלפחות 60% מהם היו יהודים.

המנחה: האוכלוסייה הלא יהודית הייתה של פולנים?

היו והיו. קודם כל, מאחר וזה היה קרוב לגבול, היה הרבה צבא פולני בתוך ברנוביץ והם נתנו המון, תרמו המון לפיתוח הכלכלי, ולמצב הכלכלי של ברנוביץ. אבל נוסף לזה מאחר וזה בילורוסיה – רוסיה הלבנה – רוב האוכלוסייה, הכפרים מסביב היו בלורוסים. מבין היהודים שגרו שם הייתי אומר שלפחות 95% מהנוער היה שייך לאיזה ארגון ציוני, חוץ מנוער הישיבות, והיו ישיבות גדולות כמו הישיבה של חפץ-חיים של רבי חנן ווסרמן הידוע, ועוד ישיבה אחת מאוד חשובה שהייתה קרובה לחפץ חיים בראדין. בברנוביץ פעלו בית”ר, השומר הצעיר, הפועל, והחלוץ. בברנוביץ היו הרבה הרבה הכשרות. אתה יודע שלפני שעלו ארצה צריך היה לעבור הכשרה. זה היה מבצר ממש של הציונות.

המנחה: מה היה החינוך העיקרי בברונביץ?

בברנוביץ קודם כל היה בי”ס תרבות שהוא הצטרף אח”כ.

המנחה: בי”ס עממי?

בית ספר תיכון שהפך לבי”ס אפשטיין. היה זה בי”ס עברי ידוע בווילנה וכנראה שהאפשטיין הזה נתן את החסות לבי”ס תרבות.

המנחה: היו גם בתי ספר עממיים?

היה בי”ס אוט’שולה- בי”ס בייידיש של הבונד, היו הרבה גנים, כמו חדרים, נוסף לזה היה בי”ס פולני שהיה רק לבנים, ממלכתי פולני והיה בי”ס מקצועי למסחר.

המנחה: יהודי?

לא יהודי, אבל ברוב בתי הספר האלה, התלמידים היו יהודים. ובכן כשאנחנו הגענו למחלקה של הגימנסיה השישית-שביעית, כבר למעשה היינו כל כך מעורבים בעבודה הציונית, שזה היה ברור וללא כל ספק שלאחר שהדור היותר מבוגר עזב את ברנוביץ ועלה ארצה, אנחנו קיבלנו על עצמנו את הניהול של קן בית”ר ברנוביץ שמנה שש מאות איש. ולא ידענו הרבה עברית, לא הייתה לנו הזדמנות.

המנחה: גם אלה שלומדים.

אלה שלמדו באפשטיין ידעו יותר עברית, אבל האחרים לא ידעו כל כך הרבה עברית.

בשנת 1938 יצאנו ללודז’. ללודז’ יצאו מברנוביץ 2 אנשים, אני ויעקב טינקל-בנאי, שאקרא לו בנאי. כי שינה את שמו לבנאי מאוחר יותר, ואנחנו הצטרפנו בלודז’.

אתה רוצה עוד משהו על ברנוביץ?

המנחה: די.

הצטרפנו בלודז’ לקבוצה השנייה. בקורס הידוע, הקורס הגדול הזה של לודז’ למדריכי בית”ר היו שני מחזורים. היה מחזור אחד שהתחיל לפני חופשת הקיץ, והמחזור שהצטרף אליהם של תלמידים שגרו בביה”ס וצריכים היו להצטרף. רדפנו אחריה המחזור הראשון ולא רק רדפנו, אלא גם השגנו אותם ועברנו אותם, ולראיה, דווקא אנחנו שהגענו יותר מאוחר קיבלנו את המדליות והפרסים וההצטיינות של אותו הקורס.

המנחה: פרופס היה המנהל.

פרופס היה מנהל הקורס, והיו שם מדריכים כמו שלום רוזנפלד שהגיע מהארץ ולימד אותנו על מחנות עבודה, אני כבר לא זוכר איך שקראו להם.

המנחה: מחנות עבודה – או פלוגות העבודה.

פלוגות העבודה – היה פוזננסקי שלמד איתנו, היה כרוסט, אני חושב שהיה זה שהיה אח”כ מזכיר של בוחר, מה היה שמו.

המנחה: רמבה.

רמבה היה המדריך שם. כל האנשים האלה הם היו המפקדים שלנו.

המנחה: מה הייתה התוכנית של הקורס.

ובכן, הקורס הזה נתן לנו בסיס – קשה מאוד להגיד, כשאני חושב על זה עכשיו אני חושב שאפשר להשוות אותו לבי”ס לקצינים. הוא נתן לנו רקע של האידיאולוגיה הציונית, הוא נתן לנו מושג על הנעשה בארץ, כי שלום רוזנפלד היה הרוח החיה שהביא לנו את כל מה שנעשה בארץ עם פלוגות העבודה, את האווירה. נתנו לנו את ההכשרה הצבאית – כמו פעולות ג’יאוג’יצו ויריות, וקליעה למטרה, ותרגילי סדר. זה היה קורס, וכנראה שהייתה מטרה שנייה, עכשיו כשאני חושב על זה, לארגן מספר אנשים וליצור מהם את התאים החשאיים ו שכידוע אח”כ גרם לפילוג בין פרופס לבגין ואולי ז’בוטינסקי עם בגין. אני לא הייתי כל כך מעורב אז בפוליטיקה אבל אני יודע שהיה איזשהו משבר בהנהגה בקשר לקורס.

המנחה: אמור לי, אתה הצטרפת לתאים בלודז’?

כן.

המנחה: מי פנה אליך?

פנה אלי אמפר –  אברהם אמפר. הוא ראיין אותו ורגע היה שם מעורב גם בעסק הזה אני חושב פלדי, הוא עו”ד בת”א.

המנחה: אני מכיר אותו.

הוא היה שם פעיל קצת. כנראה שהוא עזר לפלדי בכל הדברים האלה. מבחינה טכנית, גם הוא היה תלמיד.

המנחה: מי עזר למי?

הוא עזר לאמפר, מכיוון שהוא היה תלמיד בקורס. הוא לא היה מדריך והם ראיינו אותנו והסבירו לנו שבאחד הימים, כשנחזור חזרה לעיר שלנו, אנחנו נקרא לארגון תאים חשאיים.

המנחה: של?

של הארגון הצבאי הלאומי, והארגון הזה חייב לתת את התעודה לאותם האנשים אשר יעלו ארצה ויצטרפו אח”כ ללוחמי החירות.

אני מייד אחרי הקורס כשחזרתי ארצה, קראו לי לעיר ששמה וודלבק מטעם נציבות בית”ר בפולניה, להדריך שם קורס של מחנה בית”ר. נסעתי לשם מייד אחרי הקורס וניהלתי את הקורס,. זה היה קורס מאוד מעניין. זה היה נוער לגמרי שונה מהנוער שלנו, זה היה נוער פולני מתהולל. כשאני רואה היום את הקמפים האמריקאים, זה מזכיר לי תמיד את הקמפים האלה, שאנשים נסעו לשם יותר לבלות מאשר לספוג את האווירה הבית”רית והציונית. על כל פנים כשחזרתי ארצה זה כבר היה 1939.

המנחה: חזרת הביתה?

חזרתי הביתה, פרצה המלחמה ואז…

המנחה: אולי עוד נתעכב רגע מ-1938 עד 1939. עד שגמרת את הגימנסיה עברה שנה. האם באותה שנה היית פעיל בתאים?

כן זו תקופה מאוד חשובה.

המנחה: מי עמד בראש התא אצלכם?

כשאני הגעתי חזרה הביתה אחרי הקורס בלודז’, התארגן קורס שאליו יצא בנאי. כשבנאי חזר מהקורס הגיע אמפר ואני חושב שגם אנשל שפילמן. כשהם הגיעו לברנוביץ הם ארגנו את התאים. היו שני תאים, אני כבר לא זוכר בדיוק, אבל אני ויעקב בנאי היינו מפקדי התאים האלה.

המנחה: היית חבר של יעקב בנאי?

אנחנו גדלנו והתחנכנו יחד. אני הייתי מפקד הקן, יעקב היה בהנהלה, במפקדה, וכששאלו את הדרגה א’ את הקטנים מי ראש בית”ר הם ענו אני לא יודע בדיוק או יענקל או יודל, עד כדי כך התערבבנו האחד עם השני. בכלל, האווירה הייתה מאוד חברית.

המנחה: ובכן, התארגנו התאים בברנוביץ. אתה זוכר שפעם אני הופעתי בברונביץ, אני זוכר אותך מווילנה, מהעיתון “די טאט” ומנציבות בית”ר בפולניה. אם איני טועה כי אתה היית פעיל שם.

אני זוכר אותך מווילנה יותר.

המנחה: אתה היית בקורס יחד עם אינני יודע, פעם אחת היה סיום קורס איזה שהוא ואנשים באו לוורשה ואני לקחתי אותם לארוחת ערב והשקיתי אותם, ולא בוודקה.

אתה היית שם.

אני הייתי שם אבל אני לא זוכר הרבה על זה אבל אני זוכר שהייתי בוורשה והשתתפתי בדבר כזה בהחלט.

המנחה: מה הייתה הפעילות שלכם בתאים?

ובכן ככה, אני זוכר את התאים האלה משתי בחינות: מבחינה אחת שאנחנו בחרנו את האנשים הכי הכי נאמנים והכי אידיאליסטים, הכי בית”רים שרופים מצד אחד, מצד שני אנשי ארגונים ציוניים שבכלל לא השתייכו לבית”ר- השומר הצעיר.

המנחה: הכנסתם גם אותם לתאים?

הכנסנו אותם לתאים האלה.

המנחה: כמה היו אז?

אני רוצה להגיד לך, בברנוביץ בתאים היו, אני אשקר אם אגיד שאני זוכר כמה היו, כשניים שלושה תאים והיו לפחות 20-25 איש. מהשומר הצעיר אני זוכר 2 על בטוח.

המנחה: מה היו שמותיהם?

האחד היה קפלן.

המנחה: קפלן איך?

אליעזר קפלן אני חושב, אני כבר לא זוכר בדיוק, ועוד אחד. אני זוכר אותם כי אח”כ באחד הימים הייתה פעולה שצריכים שבה צריכים היינו להכנס לקן של השומר הצעיר והם היו השניים שהיו הכי פעילים להראות לנו איך.

המנחה: זאב איגלסקי לא היה קשור?

מי?

המנחה: זאב איגלסקי.

אני לא זוכר בכלל.

המנחה: אתם התאמנתם גם?

כן, היו לנו שני אקדחים. היינו יוצאים לתרגול פעולות מחתרת, היינו עוקבים אחר מישהו כך שהוא לא יבחין שאנחנו עוקבים אחריו, היינו יוצאים לשדה וצריך היה להגיע בכוחות עצמנו לאיזה מקום עם מכשולים, היינו נושאים נשק ונכנסים למרכזים פולניים בכוונה ברורה ללכת למקומות מסוכנים, היינו מלמדים את הבחורים לצאת ולהיפגש דווקא בזמן אירוע חשוב נניח משחק כדורגל. הלכנו למשחק כדורגל ובאמצע המשחק צריך היה לעזוב בשביל להיפגש, וזה היה קורבן גדול – כול זה על מנת להתאמן למחתרת. היינו גם מתאמנים בנשק, מפרקים את האקדחים ומרכיבים אותם בעיניים סגורות, וכן הלאה.

המנחה: האם טיפלתם בנשק?

נורא קשה להגיד אבל אני חושב שלא. כפי שאמרתי לך קודם, לאחר שבנאי חזר מהקורס בסופיופקה יצאתי לאינגוניקי שע”י פינסק לקורס השני, ובקורס הזה אני זוכר שז’בוטינסקי ביקר, ובגין ביקר, וזה היה מנוהל ע”י…

המנחה: זה כבר היה 1939?

זה היה ממש ממש לפני המלחמה.

המנחה: יהודה , האם הקונספירציה הייתה רק כלפי העולם החיצון או גם כלפי בית”ר?

היא היתה גם כלפי בית”ר – זה היה כביכול בחשאיות מלאה.

המנחה: איך הסברתם את החשאיות כלפי בית”ר?

מה זה הייתה חשאיות לא היה מה להסביר. תראה, אנחנו ראינו את עצמנו כגרעין טוב יותר, מובחר יותר וזה קסם לנו להיות כאלה. אז השתדלנו להיות בקונספירציה וזה היה בשבילנו מין פרס כזה עבור זה שאנחנו כל-כך טובים. לכן לא היה קשה לשמור על הקונספירציה.

המנחה: יהודה, הגענו עד למלחמת העולם השנייה שפרצה ב-1.9.1939, איך מצאה אותך המלחמה, מה היו תוכניותיך?

ובכן, לפני המלחמה סטבסקי ארגן את העלייה הבלתי לגאלית, ואני כנציג הייתי המקשר בין כל אלה שרצו לנסוע מברנוביץ לארץ, וזה היה ברור.

המנחה: עם המשרד של סטבסקי?

זה לא היה המשרד של סטבסקי. אני עם סטבסקי לא התעסקתי עם זה.

המנחה: אני מכיר את זה.

זה היה עם נציבות בית”ר, ודרך אגב אנחנו שלחנו 8 אנשים מברנוביץ עם העלייה הזו, והיה ברור שבאחד הימים גם אנחנו –  אחד משני המדריכים, נצטרף לעליה הזו ונעלה ארצה או שניסע כסטודנטים ללמוד בארץ. זו ללא ספק הייתה הכוונה, בתוך שנה שנתיים לעזוב ולהצטרף לשורות בארץ.

המנחה: מה קרה?

פרצה המלחמה ולא ידענו מה לעשות. היה תוהו ובוהו, ולאט לאט התחלנו לשמוע שרוב האנשים הולכים לווילנה.

המנחה: איך שמעתם?

זה נורא קשה להגיד.

המנחה: אינך זוכר שקיבלתם מברק מווילנה?

אני חושב שקיבלנו מברק מווילנה, אתה צודק, נדמה לי שקיבלנו מברק מווילנה שעלינו לצאת לווילנה דרך לידה ועם הוראות  – ואז יצאנו כולנו.

המנחה: מי זה כולנו?

אני יצאתי, יעקב בנאי יצא, משה דרבסקי יצא, הצטרפו אלינו מלידה כמה אנשים שאינני זוכר את שמותיהם, יצאנו לווילנה.

המנחה: זה היה בערך באיזה חודש?

זה היה חורף כי הלכנו בשלג, אז נדמה לי שזה היה נובמבר – דצמבר. נובמבר. אתה זוכר את התקופה. הליטאים תפסו אותנו והרב של השטעטל לקח אותנו ותמורת איזה כסף הוציא אותנו מידי הליטאים והעביר אותנו לווילנה, ובווילנה כבר פגשנו את כל המפקדה של בית”ר ושם התחלנו כבר להתארגן בצורה יותר פעילה.

המנחה: יהודה, אתה זוכר איפה גרת בזמן ההוא?

זה היה קלסטר נגד מס’ 9 אני חושב.

המנחה: זאת הייתה דירה פרטית?

זו הייתה דירה פרטית וגרנו כמה אנשים יחד.

המנחה: אחדים מהם אתה זוכר?

אני לא זוכר בדיוק עם מי גרתי.

המנחה: אתה עוד זכית לגור בפנימייה שהתארגנה?

אינני זוכר את הפנימייה. כנראה שזה היה יותר מאוחר.

המנחה: ובכן הגעת בחודש נובמבר-דצמבר לווילנה. כמה זמן היית שם?

אני כנראה הייתי שם במשך חודש או חודש וחצי.

המנחה: ואז?

ואז נקראתי על ידכם – ונתנו לי את הילדים, ונתנו לי איתי 4 אנשים, אני לא זוכר מי הם כולם, משה דרבסקי חלק איתי, ועוד שלושה אנשים.

המנחה: אתה לא זוכר, היה שם בחדר אחד מעיירה קטנה בפולין ע”י מינסק, אתה זוכר אותו מה היה שמו?

זהו שאינני זוכר את שמו, אני משתדל מאוד להיזכר בשמו.

לא, לא אוכל להגיד לך – ייתכן משה דרבסקי ידע את זה – כי הוא זוכר את העניינים יותר טוב. המטרה שלנו הייתה להתחיל לארגן חזרה את כל האנשים.

המנחה: כשאתה אמרת קודם “נקראתי על ידכם” מי קרא אותך?

אני זוכר שאתה בגין ואמפר הסברתם לנו בדיוק מה לעשות. אתם אפילו נתתם לי הוראה שהמטה שלי יהיה אצל ההורים של אשתך בביאליסטוק וכך היה.

המנחה: דרך אגב, את מי ראית שם מהמשפחה של אשתי?

ראיתי את אימא, את אבא. הם היו בביאליסטוק וגרתי שם אני חושב כמה שבועות.

המנחה: והאח משה?

אני לא זוכר.

המנחה: אתה ניהלת את הפעולה שלכם רק בביאליסטוק?

אני ישבתי בביאליסטוק, אבל את כל יתר האנשים שהיו איתי בקבוצה שלחתי לכל מיני עיירות שכבשו הרוסים בכדי למצוא את האנשים שלנו ולשכנע אותם ולארגן אותם על מנת שיוכלו לבוא איתנו חזרה לווילנה. זאת אומרת שלמעשה היו שתי מטרות. מטרה אחת – אלה שרוצים לחזור, לאפשר להם לעשות את זה, ואלה שלא רוצים לחזור לארגן להם תאים בתוך רוסיה על מנת שיתארגנו ויידעו האחד על השני. לדאבוני אחרי שבועיים או משהו נודע לנו שעלו על העקבות שלנו.

המנחה: מי עלה?

הרוסים  – האנ.ק.וו.דה, הבולשת הרוסית התחילו לחפש אותנו ואז שלחנו לפי הצופן טלגרמה לווילנה – משהו לעשות? והתשובה הייתה שכולם יחזרו רק שאני אשאר וישלחו לי אנשים חדשים. אבל אני החלטתי על דעת עצמי שגם אני צריך לחזור כי הכירו אותי בכל הסביבה, והחלטנו ללכת כולנו חזרה. באחד הימים התאספנו כל הקבוצה והגענו עד לידה. אתה מעוניין שאני אספר עוד פעם את הסיפור עם עזר, הוא מופיע בסיפור יוצא מהכלל בספר שנכתב על אמפר. אתה מעוניין או שתוכל לראות את זה שמה?

המנחה: אני אוכל לראות.

ואז התארגנו והחלטנו ללכת חזרה, ועל הגבול תפסו אותנו הרוסים, ומאז התחלנו להתגלגל בכל מיני מקומות ברוסיה.

המנחה: זאת אומרת בבית סוהר?

כן, קודם כל ישבנו בבית סוהר – את הישיבה של החפץ חיים הפכו לבית סוהר על הגבול  – אח”כ העבירו אותנו ללידה, מלידה העבירו אותנו לברנוביץ, ועד ברנוביץ לא ידעו שאנחנו הקבוצה הזו שהם חיפשו.

בברנוביץ נודע להם, הם התחילו לקשור דברים ונוכחו לדעת שלמעשה זאת הקבוצה שהם מחפשים, ואז לקחו את כולנו והעבירו למינסק. במינסק זה היה בית סוהר בו היתה רק לבעלי איזה פשע פוליטי מובהק וגדול זכות לשבת בו, וזה מה שנקרא “הג’יניצקה” – כמעט כל התאים בבית הסוהר היו לאנשים יחידים. שם ישבנו כ-3/4 שנה ובסופו של דבר כנראה היו חקירות, עם לחץ ובלי לחץ וכל הסיפורים שראית בסרטים, עם מרתפים, עם מכות. זה מה שאנ.ק.וו.דה מסוגל לעשות, כנראה שלא יכלו לעשות במקרה הזה משפט פומבי וכולנו קיבלנו 8 שנים במחנות ריכוז לחינוך אזרחי טוב יותר, ישבנו במחנות שנתיים ואחרי השנתיים פרצה במלחמה.

המנחה: זה היה כבר…

זה היה 1941-1942 ואז היטלר תקף את סטאלין ולקחו את כל השבויים והאסירים הפולנים ויצרו מהם את הצבא של אנדרס, ואני בין הראשונים של הצבא של אנדרס הגעתי ארצה. זה היה באפריל או מאי 1942, אני כבר הייתי בארץ.

המנחה: אפריל-מאי, הגעת לפני בגין?

לפני בגין. בגין הגיע כמה חודשים אחרי.

המנחה: יהודה בבתי הסוהר הסובייטים עינו אותך?

אני לא יודע, אז לא חשבתי שזה עינויים, אבל כשאני חושב על זה עכשיו … מעניין, אתה יודע, אני הייתי ראש הקבוצה כשהלכנו חזרה לליטא. כשנפגשתי עם עזר הוא נזכר איזה גבורה עשינו בזמן שהלכנו ולא רצינו להשאיר אותו. אנחנו יכולנו לעבור לליטא אך בגלל שהוא היה חולה סחבנו אותו על הידיים וסיכנו את חיינו בשביל להעביר אותו, והוא אומר “אתה יודע מה שאתם עשיתם?”. עכשיו אני זוכר שלחצו עלינו בכל מיני דרכים, אבל אז בזמנים ההם, לקחנו זאת כמשהו שצריך לעמוד בו.

המנחה: לפי כללי המשחק.

לפי כלל – זהו זה. היום הייתי אומר שהיו עינויים, מכיוון שאם אתה התיישבת מול חוקר עם הרגליים ישרות על כיסא והוא החזיק אותך 4 שעות ואחרי חצי שעה לא הרגשת את החלק התחתון של הגוף – זה העינויים.

המנחה: הדליקו לכם פנסים בלילות והעירו אתכם?

השכיבו אותנו מול מנורות שאסור היה לסגור אותן בכדי לישון, אבל זה לא כדי לענות אותנו אלא בכדי שיהיו בטוחים שלא נברח או משהו דומה לזה.

המנחה: מה הם רצו לדעת בזמן החקירה?

טוב, מה שהם רצו לדעת זה היה נורא טפשי. השאלות שלהם היו – איזה תפקיד קיבלנו מצ’רצ’יל שהעביר לז’בוטינסקי על מה שאנחנו נעשה ברוסיה. אז ברור שזה היה סתם. אח”כ התחילו לשאול מה היה הארגון ואיך הוא פעל ומי היה בראשו, ומה היה תפקידו. הם רצו להוכיח שהיינו נגד קומוניסטים וע”י זה להביא אותנו למשפט קונטר-רבולוציה.

המנחה: אתה זוכר הצלחתם לרכז אנשים קצת או לא?

כן, ללא ספק.

המנחה: מי בא?

אל תשאל אותי שמות, אני לא זוכר את זה. אנחנו ריכזנו לפחות 15-20 איש שחלק מהם עבר לווילנה, כי כאשר אנחנו התחלנו לחזור לווילנה כבר היה מאוד קשה לעבור לווילנה. הם כבר שלטו בכל הגבולות. הם שיחדו את כל הכפריים, והכפריים היו כביכול לוקחים כסף בשביל להעביר את הגבול, ובמקום זאת היו מביאים לתחנת המשטרה, כך שהיה קשה לעבור את הגבול. יחד עם זה, מספר אנשים עברו חזרה לווילנה והתקשרנו עם מספר אנשים שהיו לנו ברשימה.

המנחה: הייתה לכם רשימה מוכנה מראש?

הייתה לנו רשימת אנשים מצומצמת שמהם יכולנו לקבל אנשים נוספים שאותם הם הכירו. האמת היא שלא הייתה רשימה את מי לארגן, היה תפקיד לארגן, ולארגן עד כמה שאפשר יותר

המנחה: אתה נתקלת ביואל קלרמן?

כן, בטח – יואל קלרמן, מה היה, הוא לא היה איתנו?

המנחה: יואל קלרמן עבר לצד הגרמני. וגם הוא ניצל את דירתם של הורי פרידה.

תראה, כשאני הייתי בביאליסטוק היו שם הרוסים. ייתכן שמאוחר יותר ביאליסטוק עבר לגרמנים.

המנחה: לא, לא, לא.

בזמן שהוא עבר.

המנחה: בזמן שהוא נשלח הוא גם כן התנדב ללכת דרך ביאליסטוק לאזור הגרמני.