ראיון של יוסף וילנר – “שרוני“
מראיין: אברהם ליברמן “גדעון” ביום כ”ג באדר תשכ”ח
קלטת מס’ 69, צד 1
ש: כ”ג באדר תשכ”ח בביתו של גדעון. הפעם יושבים לפי הסדר: יוסק’ה, דבורה, תמי וגדעון ופעם שנייה שאני מבקש מיוסק’ה שימשיך לספר את הדברים הנעלמים שהרבה לא יודעים, מה שעבר עליו. וממה הוא התרשם ומה היו העובדות מכל מיני דברים שהוא רק יודע אותם.
אבקש ממך, יוסק’ה, זה לא מוכרח להיות לפי סדר כרונולוגי. הפעם מה קרה עם דיל בפעולה של איש הבולשת האנגלי שבדרך יפו-תל-אביב?
ת: בקשר לפעולה זו, כרגיל דאגתי לתחבורה ואם זיכרוני אינו מטעה אותי, זה היה חיסקין. זה בין מה שהיה שמה, והיה עוד בחור אחד ברזרבה בסביבה.
(הפסקה)
הפעולה מבחינת הביצוע – הצליחה, אבל בפעולה זו נפצע דיל. דיל הגיע בקרבת הבית שלי.
ש: איפה גרת?
ת: אז אני גרתי עוד בשכונת “מכבי” החדשה. וקיבל עזרה ראשונה בבית המוכתר “התקוה”, אם אינני טועה, נדמה לי שזה היה “מלאכי”, סידר לי את המקום והכנסנו אותו לשמה, בינתיים הגיע למקום. אשתו של “דב” – יהודית, שקיבל עזרה ראשונה כזו שהיא_יכלה להגיש לנו. להזעיק, רופאים. משום מה היה באותו יום איזה פנצ’ר, אי הבנות, זה לא היה תלוי בנו, כנראה. ובאותו יום, ז”א: מאחרי הצהריים הסתובבו בסביבות שכונת התקווה הרבה שוטרים עם טנדרים, יכול להיות שזו הייתה הסיבה שהרופא או העזרה הראשונה לא הגיעה. לא ידעתי בדיוק. מלאכי שלח אליי אדם ואמר שזה מסוכן להעסיק אותו שמה. העברנו אותו לביכ”נ. וגם אחרי ביכ”נ החזרנו אותו לעתלית.
ש: כמה זמן היה בביהכ”נ?
ת: במשך הלילה הזה היה כמה שעות פה. אני לא זוכר באיזה מקום, בעצם, הוא נשאר בעתלית. באיזה מקום הגישו לו את העזרה אינני זוכר בדיוק, אבל אני הייתי נאלץ לעזוב בגלל זה שקבענו שאנחנו, אני ו”דב” ו”דן”, אני חייב להעביר אותם למקומות כאלה דרך יד אליהו עד רמת גן, לא דרך כבישים רק דרך שדות ופרדסים. לא הכרתי אז את המקום והגענו בשלום לרמת גן דרך הסביבה הזו. נכנסנו שלושתנו לדירת דב למעלה וכשהיינו משוכנעים שאותו ערב, למחרת בבוקר, נהיה עוצר בתל-אביב. אבל לרוע מזלנו, בתל-אביב היה שקט ועשו את העוצר ברמת גן. משעה 5:00 בבוקר שמענו צעקות וצריחות ורמקולים והתעוררנו וראינו שאנחנו מוקפים וכבר ראינו צבא שוטרים עולים לדירות ומוציאים את כולם. אחד נכנס לארון, אחד נכנס מתחת למיטה. משום מה אינני יודע מה נכנס לי בראש לקחתי את החלוק של לאה ושמתי מטפחת על הראש. נדמה לי שגם שמתי קצת פודרה. אני לא זוכר בדיוק, ככה ועמדתי על יד הדלת. אני מצד זה ראיתי שהצבא בא להוציא כל אחד מהדירה. כשראיתי צבא שמחתי קצת יותר כי זה לא משטרה. דפקו. אני רק הוצאתי את הראש מתחת. הוא שאל אותי באנגלית: “everybody here” עניתי באנגלית שאף אחד איננו. באנגלית: “Nobody is here”. משום מה סגרתי את הדלת ונשארתי. הם היו בארון ולא ידעו אח”כ וכשסגרתי את זה, כולם ירדו, כל החיילים ירדו. אמרתי להם: “רבותיי, צריך לשתות לחיים, אבל לא היה להם משהו לשתות. היה לנו צחוק. צחקנו איזה שעה, על הכל הם צחקו ממני שאיך סידרתי אותם, הייתי מלובש כמו אישה. אבל בזה לא נגמר הצחוק הזה ובמשך היום היינו כולנו רעבים. לא היינו רחוקים מביתו של מרסי – ידידיה והחלטתי לרדת בלבוש של אישה לביתו של ידידיה. באתי לביתו של ידידיה. אשתו רק הייתה בבית. אספו את כולם. את ידידיה, את כל הבנים לקחו. והיא כמעט קיבלה שבץ, שהיא לא ראתה אותי. איך אתה מגיע? בבית, כמעט ולא היה שום דבר כזה, שדווקא ברמת גן, יהיה עוצר. לקחתי כמה מצות היה לי קצת מצות, כמה דברים וחזרתי לחבר’ה והבאתי להם קצת אוכל. ולפנות ערב אנחנו כולנו חזרנו בחזרה לתל אביב.
ש: אני רציתי לשאול אותך פה שאלה, בקשר לדיל, מה ראו על דיל שהשתנה בתקופה הזאת שאחרי הפעולה הזאת? מה אתה? אתה נתקלת בבעיות מסוימות בקשר לדיל ?
ת: אני באותו ערב, אם אינני טועה, הוא התחיל להגיד לי: “דפקו אותי, דפקו אותי” אני משום מה התרגזתי עליו, כי איך זה יכול להיכנס לחבר שלנו לראש במשך השעה הזאת שהייתי איתו עד שקבענו. ז”א: עד שנפגשתי עם דב דן, הייתי על ידו וכל הזמן אמר לי: “דפקו אותי”. אמרתי: “דיל, מה קרה לך, מה אתה מדבר?”. “לא, דפקו אותי, דפקו אותי”.
נדמה לי גם שהוא גם אמר את זה ללאה נדמה לי, ככה אני לא זוכר.
ש: מה אתה הרגשת דברים נוספים?
ת: אני ראיתי את הפצע שלו. ז”א: אמנם אני לא מבין ברפואה. ראיתי שהפצע הוא פצע קל. ואולי כשאדם פצוע, הוא חושב שהוא הולך למות, אבל אני כשראיתי אותו מחוץ לדבר, ראיתי שהפצע היה קל. אנחנו לא נשארנו על ידו. אף אחד לא נשאר על ידו. במשך הלילה, למחרת שמעתי, או יום אחרי זה, שמעתי שהיה, עשו מצור על שכונת התקווה, למחרת. וכאילו אנשי אצ”ל העבירו אותו משכונת התקווה. באו לחפש אותי בבית. ואני לא הייתי בבית. נדמה לי שזה היה ספקטור חיפש אותי בכמה מקומות; אליהו ספקטור, אליהו דן קראו לו אז. בעצם, רצו להודיע לי שאני אודיע שאנשי אצ”ל העבירו אותו לפתח תקווה. וטיפלו בו שמה, אבל גם שמה סיפרו לי שהוא כל הזמן דיבר שהפקירו אותו ורצו לגמור אותו. במשך השעה שהייתי אצלו, ניסיתי להוציא ממנו את הדבר הזה. אמרתי לו: “שום דבר, זה יעבור, תוציא לך את זה מהראש”.
כנראה, אני לא הצלחתי להוציא לו את זה מהראש, כי הרבה שנים הוא התהלך בהרגשה כזו שרצו לסדר אותו.
ש. דבר נוסף, ההכנות לפעולת הרכבת, הצעדים הראשונים, איך היה? איך השגת את האוטו? אם זה בכלל אתה.
ת: את האוטו היה ברור, בדרך כלל המכונות, אנחנו השגנו מהרצון הטוב של האנשים שבמשך הזמן הכרתי. הכרתי אותם ע”י נהגי משא שעבדתי איתם והייתי איתם בקשר. במקרה הזה של הרכבת, השתמשתי באדם חדש כמעט, שעד עכשיו לא עבד איתנו בכל מיני פעולות שלנו, אם זה בהובלות ואם זה בהכנות או כל מיני דברים. והוא הסכים שהפעם הוא ייתן את המכונה.
ש: שילמו לו?
ת: כן, שילמו לו. אנחנו אף פעם לא לקחנו דבר שלא נשלם. תמיד שילמנו לאנשים שלקחנו מהם או שהלוו לנו את האוטו או שלקחנו מהם, או שהם היו עובדים והוא הסכים למסור לי את המכונה ובתנאי אם המכונה חוזרת תשלום רגיל במידת האפשרות שלנו, היה לנו את האנשים שלנו, בהתחשב שזו הפרנסה שלו וגם היה יודע עבור מה שהם עובדים
ש: והיה אם לא, אם לא חוזרת המכונה?
ת: אם לא חוזרת המכונה, אנחנו משלמים לו עבור המכונה. באותו הזמן שילמנו. המכונה לא חזרה. ואנחנו שילמנו לו, לא רק שילמנו. שילמנו גם לאחרים. אם היו מקרים דומים לאלה, שילמנו להם עבור המכונות.
ש: כמה, אם אתה זוכר אולי?
ת: אני לא זוכר בדיוק אבל כמעט בשווי המכונה במצבה. קבעתי איתו שיביא לי את המכונה במכבי החדשה. אני אעמוד שמה, ימסור לי את המפתחות וילך. אם המכונה תיסע בשלום. יביאו את המכונה בחזרה, לרחוב החלוצים איפה שהתחנה. רגע אחד, לא החלוצים, הרחוב השני .
ש: ____
ת: יחזירו לו את המכונה עם המפתחות. זה יעמוד____
את המכונה קיבלתי והושבתי בה את “שמש”.
ש: מי זה שמש?
ת: שמש זה אחי. שמשון וילנר.
ש: מה אגב קרה איתו במשך הזמן?
ת: הבאתי את המכונה לרחוב שטראוס ושמה הייתי צריך להפגיש אותו בפעם הראשונה עם מפקד הפעולה, בועז. בקשר ל”בועז”, אני רוצה להגיד פה שלפני שנפגשתי איתו, עם “שמש”, זה היה באותו הזמן שהייתי צריך אותו למכונה ושכחנו כמה מילים והוא אמר לי: “שרוני, יש לי הרגשה לא טובה בקשר לכל הפעולה הזו” אמרתי לו: “מה פתאום ככה הכנסת לך לראש שטויות? זו פעולה חשובה וכולם חייבים לחזור בשלום” הוא אומר: “טוב, אבל יש לי הרגשה לא טובה בקשר לפעולות של הערב”.
איחלתי לו בהצלחה, לו ולכל החברים, אבל לדאבוני האיחולים שלי לא היו לפי הבקשה שלי והרצון שלי. בועז לא חזר מהפעולה הזו יותר חזרה, שמש לקח את בועז למקום הריכוז. נדמה לי שזה היה בבנימינה או בזיכרון, אני לא זוכר. משם הם יצאו לפעולה ויתר הפרטים ידועים שקרה אסון גדול מאוד. בפעולה הזו, המכונה עם מספר אנשים הצליחו לצאת מהאסון הזה, והם נתפסו בדרך ונכלאו בעכו
אלו שנשארו.
ש: ומה עם אחיך?
ת: עם אחי. זה היה. הוא הצליח להוציא את המכונה, הביא את המכונה למקום הפעולה בחיפה. נכנס בה. נדמה לי שבזמן היריות פרצו את המחסום ונכנסו למקום הפעולה ואותו דבר היה בזמן הנסיגה. יצאו בדרך שחזרו מהפעולה, היה בין הנאסרים, היה בין הנשפטים.
ש: מה בסופו של דבר? איפה הוא היום?
ת: בסופו של דבר בזמן פריצת כלא עכו, הוא נהרג בזמן הפריצה והוא שוכב עם יתר חברי אצ”ל בשבי ציון.
ש: עכשיו תאמר לי, כשנודע לך שאחיך נפל, מה הייתה הרגשתך ברגע זה? ספר!
ת: ייתכן מאוד שאולי אם ישמעו מה שאני מדבר, אולי לא יאמינו מה שאני אומר. הייתי איש לח”י והאמת היא: עד היום הזה לא היה שונה, על כל פנים אצלי. אם זה אחי, אם זה מישהו אחר, אותה הרגשה הייתה. זוהי האמת. אותה הרגשה. אולי אנשים לא יאמינו, אבל ברור שהתרגשתי, כי באותו היום של הפעולה, בעצם פעמיים התרגשתי. ז”א: באו אלי גם בזמן הפעולה שנודע להם למחרת. באו כל מיני אמהות, להיוודע מה קרה עם בניהן. אמרתי: “מה לכן לדאוג יותר ממני? הלא גם לי יש אח בין האנשים האלה ואני גם כן עוד לא יודע. נחכה עוד שעה. נראה את גורלנו ודוקא תודה לאל, אנשים שבאו אלי, אמהות שבאו ובניהן ניצלו, ואחי לא ניצל.
ש: מאיפה באו אליך? מה אתה אומר: באו אליך?
ת: אחרי הפעולות.
ש: מאיפה באו אליך?
ת: תפסו אותי. ידעו איפה אני. מישהו מסר להם איפה שאפשר לתפוס אותי. זה היה בעצם גם כן באותה הסביבה. היה לנו מרכז מסוים בין בית חולים “הדסה”, מזא”ה ושטראוס והקטע שאנשי לח”י ידעו איפה שאני מסתובב בשעות מסוימות.
ש: אני שואל אותך על עוד דבר בקשר. אני זוכר שהיה לנו אדם אחד ששמו היה גרידנגר. ואני הכרתי אותו זמן קצר מאוד. זה היה טיפוס די נעים. אני רק מפיו יודע שהוא הגיע לשורות שלנו. אולי דרכך, אולי דרך הסביבה שלך. אתה היית יכול לספר לי עליו. אחד האנשים הנשכחים בהיסטוריה הקצרה שלנו וזה לא היה רצוי שיישכח.
ת: בקשר לגרידינגר. נכון הגדרת שהגעתי אליו ע”י הסביבה שאני הסתובבתי. ז”א: אנשי הסתדרות לאומית ונדמה לי שזה היה גרובר, אחד החברים ממועצת עיריית בני ברק. אורי ידע מפעולותי הוא גם עזר לי הרבה. כל דבר שבאתי אליו ושאלתי אותו: “מי יכול לעזור לנו עם כסף?” לא רציתי לדבר איתו על מקומות, כי לא רציתי בכל זאת לא מבחינה זאת שלא היה לי אמון אליו, אלא מבחינת ידענו מה שפחות מספרים, זה יותר טוב. תאמינו לי, וכשבאתי ליהודי הזה בפעם הראשונה, אמרתי לו: “אני באתי לבקש ממך תרומה, מאחר שאני שמעתי שאתה דוגל ברעיונות שלנו, אינך יכול להשתתף, אין לך מה, אבל אתה יכול להשתתף בחלק של המלחמה שלנו, ע”י שתעזור לנו בתרומה במידת האפשרויות שלך. בדרך כלל ככה דיברתי עם כל אחד. ואני לא אשחק איתך משחקים. אני אגיד לך את האמת. אתה יכול לשאול עלי אצל גרובר, הוא יגיד לך מי אני ומה אני. אמר: אם כבר הזכרת את השם, אין צורך ללכת לשאול: “במה אני יכול, באיזה סכומים? אמרתי: “בסכום שאתה תחליט עליו” “אתה סומך על היושר שלי?”, אמרתי לו: “אם גרובר המליץ עליך, אז אני סומך על היושר שלך”. הוא הוציא תרומה יפה תיכף ומיד. בתקופה ההיא זה היה תרומה יפה, כי אינני זוכר בדיוק את הכסף. באמת שאני לא זוכר חוץ ממקרים מסוימים אני זוכר שפעם נתן לי מישהו חמש מאות לירות הוא התחיל בשלוש מאות לירות, מאתיים לירות, על כל פנים זה היה סכום שהתקבל על הדעת. בפרט שהוא אמר לי: “תבוא אלי מתי שתבוא, תמיד הדלת פתוחה לפניך”. ברגע שנתן לי את התרומה, אז אמרתי לו: “אני אהיה כמו שאומרים: “קיבלתי ממך אצבע, אני רוצה את כל היד”. אני אומר לו. אז הוא אומר: “בבקשה, נשמע מה”. “הייתי מבקש ממך, אולי אתה יכול להמליץ בפני ידידים או סתם שאוהדים את המלחמה שלנו, את הרעיון שלנו. אז הייתי מודה לך והייתי הולך לבד. רק תמליץ לפני, פשוט מאוד”.
“אתה יודע מה; תיכנס בעוד כמה ימים. בינתיים אני אחשוב למי, ולמי שאני אגיד לך, זה יהיה סימן כבר שתוכל לגשת לקבל”. קיבלתי את ההצעה שלו הודיתי לו, אני בעוד כמה ימים לא נכנסתי בכוונה, כי רציתי שייקח קצת, כמה שבועות, כי אני רציתי ממנו דברים יותר גדולים מאשר כסף. רציתי להשיג ממנו משרד להשיג ממנו דירה. רציתי דברים שבתקופה ההיא כל דבר שהיה לנו חשוב לא פחות מאשר כסף. פגישה שנייה, אמנם דיברתי על המספר, על הכתובות החדשות שהוא נתן לי. ואמרתי לו: “היות שזמני נחשב קצת מוגבל, אם זמני לא יאפשר לי אם אני אבוא אליך בעוד מספר ימים בשביל לדבר איתך על העניין. הוא רציני מאוד. אתה יכול להיות כנה. אל תתבייש, אם זה יאפשר לך”.
ש: בקשר
ת: לא אמרתי לו על מה. בקשר לדירה ולמשרד אז הוא אמר לי: “אתה מסקרן אותי יותר” זה מכניס אותי לסקרנות ואמרתי לו: “זה עניין של יישוב דעת ואני לא רוצה לפעול במיוחד כשאני כבר יותר עם מי שאני מדבר. רואה את הגישה שלך לכל העניין וזה לא סתם שיחה. זה שיחה רצינית על דברים רציניים. זה אולי לא תסכים
ש: מה הוא אמר, מה שאתה מדבר, אני יודע.
ת: אז הוא אמר לי במידת האפשרות שלי. אני מוכן לתת את הכל מה שנוגע לי, אני באותו היום לא דיברתי איתו יותר, וקבעתי איתו לשיחה בפעם הבאה. בפעם הבאה באתי אליו. אמרתי לו: “אדון גרידנגר לא בכל מקום אנחנו יכולים לבקש את זה, מאחר ואחר מספר שיחות, שיש לנו כבר שפה בין ידידים ואוהדים, אז אני הייתי מבקש ממך, אם לא קשה לך, לתת לנו מקום למשרד, או פעם אחד בשבוע דירה ומשרד. הוא אמר: אחד החדרים למשרד; אתה יכול כבר להביא את מי שאתה רוצה מחר. בקשר לדירה, אני לא לבד, אני עם אשתי וילדי אחד. אני אומר לך למפרע כבר שזה בסדר. אבל בשביל להכין את זה, אני צריך כמה ימים. אמרתי לו תודה רבה. אם הדבר הזה קשה עליך, אל תעשה שום דבר שצריך להקשות בבית. אנחנו מבינים את הדבר הזה. אומר תן לי כמה ימים המשרד כבר מחר יכול להיות פה. לא מעניין אותי מיהו ומהו. אתה יכול לקבוע שלט איפה שאתה רוצה, על המשרד ויהיה שם. נכון, מיד קיבלתי את המשרד וזה לא היה שם הרבה זמן. אל המשרד הזה, הכנסנו את ידידיה. ידידיה ניהל שם את כל העניינים כל הזמן.
ש: לא זמן רב
ת: כל הזמן ועד שעמד לעזוב את הארץ, עד פרוץ המלחמה. המשרד הזה היה לרשותנו כל הזמן, אח”כ אפילו מזל היה שם תקופה מסוימת, אבל על כל פנים זה היה המשרד שלנו. זה היה ברחוב הר סיני, איפה שעכשיו משרדי רסקו.
ת: אח”כ, כעבור איזה שבוע ימים, הוא לבד אמר לי, הוא קרא לי בשמי הפרטי. התיידדנו בצורה יפה מאוד. הוא אמר לי: “אברהמ’ל. פעם יוסקה ידע שגם קראו לי אברה’מלה. קראו לי: אברמוביץ’, בכל מיני מקומות והייתי מבקש ממך, אני רוצה להזמין אותך לארוחת צהריים, ארוחת צהריים אלי הביתה. אז אני לא. בשביל מה צריך ללכת אליך הביתה? ” אני מבקש שתבוא לארוחת צהריים”. באתי לארוחת צהריים. באתי לארוחת צהריים שמה. הסכמתי. לא רציתי להעליב אותו. ידעתי שיש לו כוונה טובה. באתי הביתה ואכלנו, שוחחנו, ואשתו דיברה איתי קצת. אשתו, דרך אגב, אחות של התובע הכללי של אייכמן, האוזנר, זו אחותו.
הלכנו, אחרי השיחה שגמרנו לאכול הודיתי להם והיא ביקשה ממני. הגברת ביקשה: “בני, הבית פתוח בשביל בני, מתי שרוצה, אפשר להיכנס לשבת”.
והאמת היא, מאותו הזמן, הדירה לא נהפכה לפעם אחת בשבוע, פעמיים-שלושה. “גרא” היה יושב שמה. אולי אח”כ עוד מישהו. במשך הזמן אולי “גרא” לא היה יכול. על כל פנים זה היה מקום שאנשים שלנו יכולים לשבת שמה. בבית היה נחמד, דירה יפה ואם אפשר לקרוא לזה גם שירות יפה והאישה דאגה.
ש: ____
ת: איזה עניין? מקודם שאלת אותי מה בסופו של דבר קרה מקרה בלתי נעים. גרידינגר היה יהודי סוחר קרקעות ואני משוכנע באופן אישי עד היום הזה שהוא היה אדם ישר, על כל פנים, מאיתנו הוא לא רצה שום דבר וגם לא לגזול שום דבר. אבל עם פרוץ המלחמה, גרינברג עמד לעזוב את הארץ יחד עם האישה והילד. האמת היא שעל שמו היו רשומים כמה מגרשים בתל-אביב ולמישהו נכנס איזה מחשבה לא טובה. כך אני חושב את זה. זה היה לגרא או למיכאל. אני לא זוכר בדיוק, שברגע האחרון שאסור לתת לגרינברגר לראות את הארץ, עד שלא יעביר בחזרה לנו את הקרקע. אני זוכר משיחות שאם כי אני לא התערבתי בזה, אבל לא פעם היה אומר לי שהוא רוצה למכור את הקרקע הזאת בחו”ל. שמה הוא יעשה כסף ושגם גרא יודע. דרך אגב, זה אני יודע בוודאות, שמספר ימים לפני שעזב את הארץ, נפגש עם גרא, זה אני זוכר את זה היטב, והוא אמר לי שדיבר איתו גם בקשר לפרשה. אבל באחד הערבים בא אליי שמול’קה – אשר ואומר לי שיש פקודה מיד לנסוע לחיפה, להוריד את גרינדינגר מהאווירון לאוטו, לחיפה, להוריד את גרינדינגר מהאווירון. הוא בא אליי עם בחורצ’יק אחד הספרדי, אלוני, כן, הוא בא אליי עם אלוני והיה עוד צומת דרכים. בדרך עצרו אותנו פעמיים אנשי ההגנה. עברנו את זה, הנסיעה הייתה שיגעונית. אם לא נהרגנו זה רק נס. בצורה כזו לנסוע, דרך ואדי ערה, אם אינני טועה, כל הנסיעה לקחה כארבעים וחמישה רגעים. זה היה דבר חדש. עוד בנסיעה כזאת לא הייתי רוצה לעשות עד היום הזה. הגענו בדיוק כשהם היו כבר באווירון והפרופלור התחיל לעבוד. התפרצנו לשדה התעופה, ניגשנו לאווירון וביקשתו את הקפטן שיוריד לנו את גרינדינגר. כשגרינדינגר התחיל לרדת, אשתו ראתה, קיבלה היסטריה. הורדנו אותו. לא נתנו לו לנסוע. על הדבר הזה הצטערתי כל הזמן, אם כי אחרי זה ראיתי אותו והתנצלתי, אבל הוא משום מה, הוא מאותו זמן היה חולה. דיברתי איתו. הוא גם הבין שאני מילאתי את תפקידי בתור חייל והוא גם אמר לי שאחרי מספר שיחות, אמר לי שרק אדם אחד עשה לו את זה. זה היה ידידיה. בטוחים שזה הוא
ש: עוד דבר, עוד שני דברים הייתי רוצה ממך לדעת. דבר ראשון הוא: האם זכור לך, היה המקרה, אני לא זוכר משנות ה-40 הראשונות, בפילוג, נדמה לי או לפני הפילוג קצת, כשתפסו אחד, חטפו אחד מאנשי ההגנה ששמו קיקיון, ואתה היית אחד מהמבצעים של הפעולה והייתי רוצה בקשר לזה לדעת את העובדות והעובדה השנייה, כפי שידוע הייתה שיירת ההבלגה בשנת 1938 – 1937. והפצצות הידועות בחיפה, אחרי כן בירושלים, הגיעו עדים בקשר לתל-אביב, שאחד מאלה שהשתתפו בתל-אביב היית אתה את שני הדברים האלה נספר: זה בקשר לחטיפות. האמת היא שאנחנו לא החלנו בחטיפות, זו הייתה תגובה של חטיפות אנשי אצ”ל. זה היה לפני הפילוג.
ש: איזה שנה זה היה?
ת: נדמה לי שזה היה התחלת 1938. 1938 – 1937 בערך ככה. וכתגובה על הפסקת החטיפות, מפקדת אצ”ל החליטה שיש צורך לחטוף. חטיפה נגדית בשביל שיוכלו לשחרר עוד אנשי אצ”ל, אלה שנרדפו. בתל-אביב הוחלט עוד לחטוף אחד ממפקדי ההגנה. והיה שמו: קיקיון. הוא היה גר בנחמני ובפעולה הזו מפקד הישיר שלו ושלי היה אפרים רוזנר ובפעולה השתתפו כארבעה איש.
ש: מי היו?
ת: היה אליעזר פלקון והיה יוספי ואת הנהג של המכונית שכחתי ואני.
ש: כן, איך עשיתם? איך ביצעתם?
ת: הפעולה בוצעה בצורה מאוד היתולית. אם אפשר להגיד את זה. קראנו לו בשמו והוא ירד בפיז’מה. בעצם אליעזר פלקון קרא לו בשמו והוא ירד בפיז’מה וברגע שירד תפסנו אותו והכנסנו אותו למכונית והעברנו אותו על יד גינת גרוזנברג. היה שם בית ישן כזה. היום הוא בית היסטורי. מבחינת העתיקות של בתי תל-אביב. החזקנו אותו כל הלילה שמה. יתר האנשים התפזרו. אני נשארתי איתו כל הלילה.
ש: היה כבול?
ת: לא כבלנו אותו. האמת היא שאני דיברתי איתו כל הזמן
ש: לא היה יכול לברוח?
ת: לא היה יכול לברוח, כי ישבנו ככה, די חזקים, שלושה בחורים, ככה שלא יכול היה לברוח. סגרנו אותו, את העיניים, כי אחד מהם בטח היה מיד מכיר אותו, כי הוא היה חבר שלו לספסל הלימודים.
ש: מה היה?
ת: אחד האנשים שהשתתף, היה אחד החברים לספסל הלימודים שלו, ככה שסגרנו לו את העיניים. יתר האנשים הסתלקו. אני נשארתי איתו כל הלילה. דיברתי איתו.
ש: מה דיברת איתו?
ת: בדרך כלל, אמרתי לו שלא יאונה לו כל רע, ברגע שישב בשקט. אם לא ישב בשקט, אני אדע מה לעשות איתו. האמת היא שהוא ישב בשקט גמור ודיברנו כל מיני נושאים ולמחרת בבוקר, העבירו אותו בסירה בירקון. נדמה לי שיוסק’ה נבון קיבל אותו. הוא היה גונדר ואינני זוכר בדיוק באיזה מקום. כל אופן הוא יצא מידי, כשהעבירו אותו למקום החדש. אח”כ ספרו לי שמאוד מאוד התגעגע שדווקא אני אדבר, כי אני דיברתי אליו בצורה נימוסית, דיברתי אליו יפה. למה אני לא ממשיך לשבת על ידו? למה אחרים יושבים על ידו? כעבור מספר ימים לאחר ששחררו אנשי אצ”ל, הוא שוחרר ולא אונה לו כל רע. באשר לשבירת הבלגה, השתתפתי בפעולה בכרם התימנים, על יד שוק הכרמל. היינו כשלוש או ארבע חוליות. ב- 1938 בערך, ככה. הפעולה התחלקה למספר חנויות ואת האות קבעו מהנדס שלנו. היה ביניהם, היה שמשון פנדובסקי ועוד בחורצ’יק אחד מאצ”ל, ששכחתי אותו, חבל ששכחתי אותו, המקשר שלנו. המפקד הישיר היה חיים רוזנר. באותו תקופה היה סופר הגונדר, הרצוג היה המקשר. האמת היא שפניתי לשני הבחורים האלה.
ש: מה האופי של הפעולה היה?
ת: הפעולה הייתה צריכה להיות פעולת תגמול, על הבלגה.
ש: מה האופי שלה? האופי? באיזו צורה הייתם צריכים לפעול?
ת: בצורת דפיקות על ערבים.
ש: יריות?
ת: יריות ממש על ערבים
ש: לא פצצה?
ת: לא פצצה. במקומות אחרים פצצות, חלק מהמקומות יריות. החלק שאני השתתפתי בו, היו צריך יריות. להשתיק ערבים ממש. האמת היא שראיתי שהתקרב אליי שוטר עם רובה, ערבי. אמרתי לשותף שלי: “עכשיו נזכרתי ששמו היה: יצחק. הוא עכשיו נהג טקסי ע”י קולנוע “חן”. ואמרתי: בוא נשכיב אותו, הוא מאוד לא רוצה
ש: שם של הבחור יצחק?
ת: עכשיו נהג טקסי בקולני
ש: מה היה שם המשפחה שלו?
ת: אינני זוכר. באמת אינני זוכר.
ש: הוא היה גר בבת ים?
ת: אני לא זוכר איפה שהוא היה גר. יש כזה גם כן, אבל אני מכיר את זה גם.
ש: זה שמשון טומדובסקי?
ת: לא, שמשון היה בחוליה אחרת. לא חשוב, על כל פנים הדבר הזה מאוד לא מצא חן בעיניו, אבל האות להתחיל או לא להתחיל, אם יש סכנה – אז לא להתחיל, אז מהחוליה שלנו, היה צריך לתת. אם זה בסדר, אז להתחיל אם זה לא בסדר, אם אנחנו לא מתחילים מהצד שלנו, אף אחד לא עשה שום דבר. פתאום ברור שהוא לא רצה להשכיב את השוט רציתי לקחת ממנו את הרובה ולהשכיב אותו. יצחק הוא התנגד לזה. כעבור שניות הרצוג הוא היה רץ. הוא היה מקשר בין חוליית כל הפעולה לבין המפקד הישיר של הפעולה הזו. היה חיים רוזנר הוא בא להודיע לי לא לפתוח באש. מסתובבים שוטרים בריטים וערבים והוא מייד הסתלק ואני ראיתי שאם החוליה שלי שהשתתפתי בה לא תפתח ביריות, אז כל העניין הזה אבוד. לא תהיה פעולה. התקרבתי יותר קרוב, יותר פנימה לשטח הערבי, בכרם התימנים, שמה זה היה מעורב. וכמה שיותר רחוק מהכרם. כבר גרו יותר ערבים וברגע שאמרנו לא לעשות את זה, התחלתי להתקרב לשמה. השני שהיה על ידי, נעמד במקום. הוא לא זז. . זה כמו שאומרים: “יעזור אלוהים” הופיעו שני ערבים. הוצאתי את הכלי, למרות שהוא אמר לי: “לא” למרות שהוא יצא ועזב את המקום, והיה משוכנע שברור, אז הופיעו שניים, אחד התחמק ופתחתי באש אחד אני לא יודע אם נפגע. על כל פנים – השני גמרתי אותו והתפזרנו. באותו הרגע ששמעו את היריות מהחוליה שלי, פתחו בכל השטח שהיה קבוע מראש, שוק הכרמל ויתר המקומות, והפעולה באמת הצליחה והיו קרבנות די רציניים. אך ורק ערבים והפעולה הצליחה ואנחנו נסוגונו ואף אחד לא נתפס בפעולה הזאת, למרות שהייתה ברגע האחרון הוראה לנסיגה. כעבור מספר ימים נאסרו מספר אנשים, ביניהם: שמשון בוסק שהשתתף בפעולה. הוא ישב אח”כ. כנראה כתוצאה של הלשנה אבל מעט מאוד אנשים מהפעולה הזאת נעצרו אחרי המקרה הזה.
ש: טוב, מעניין
סוף