קוטליצקי ברוך – "אברהם"

עריכה : שרגא לביא - "שלמה"   
מראיין: בנימין גפנר (אמיר)

‏‏ברוך נולד בווארשה ב 28.8.1923- ‏ לגוסטב ולהלינה, ולו אחות
בכירה. ביתם היה תרבותי, חילוני, גאה ביהדותו. בהיותו כבן
תשע, עברה המשפחה ללודז' והתגוררה ברובע נוצרי. ברוך למד בבית-ספר בו היו יהודים מעטים. בהשפעת אמו הצטרף לבית"ר. מטעם בית"ר קיבל הדרכה צבאית על-ידי קצינים פולנים. אביו נפטר בהיותו כבן 10 ‏. ‏כשפלשו הגרמנים לפולין, היה ברוד בן 16 ‏. הוא, וחברו יעקב גרנק, זייפו את גילם, התגייסו לצבא הפולני והשתתפו בכמה קרבות נגד הגרמנים. באחד מהם נפצע ברוד קשה בידו והיה
חשש שיקטעו אותה. טרם החלים מפציעתו, חזר ליחידתו ולחם בה עד גמר הקרבות ונפילתה של ווארשה. הגרמנים ‏שבו אותו ואת יעקב יחד עם חיילים פולנים אחרים והעלו אותם לרכבת בדרן לגרמניה . הם קפצו מהרכבת הנוסעת והלכו ללודז' ברגל, בעוד ברוד פצוע. לאחר שברוך החלים מפציעתו, הם נסעו לוילנה, בדרכם לישראל. בוילנה שהו תקופת-מה ולמדו בבית-ספר טכני סובייטי. ברוד גם סייע לכמה קבוצות של יהודים לעבור את הגבול. בתחילת 1941 ‏לאחר נדודים רבים, דרך מוסקבה, תורכיה וסוריה עלה ברוך ארצה במסגרת עליית-הנוער, הגיע למחנה עליית הנוער בראש-פינה, נסע משם לתל-אביב והצטרף ללח"י.

                                                חברים מספרים

הכנוי שלי במחתרת היה אברהם. הצטרפתי לבית"ר בלודז' בשנת 1932והייתי חבר פעיל בתנועה זו עד תחילת מלחמת העולם השניה. בתנועה חברתי עם יעקב גרנק, (דב) ויחד עשינו את דרכנו לעליה לארץ ישראל ושם הצטרפנו ללוחמי חרות ישראל. בשנת 1937 התחלנו לראות את הסימנים הראשונים לקיום ארגון צבאי בארץ . הראשונים שהגיעו לפולין מארץ ישראל, היתה קבוצה של רוכבי אופנוע אשר עשו עלינו רושם עצום בדרך הופעתם ובאופן דיבורם . בקבוצה זו היה אברהם אמפר אשר עשה עלינו רושם גדול .כעבור שנה היינו נוכחים יחד עם מיטב הנוער הבית"רי, בפתיחה של קורס הראשון למפקדי האצ"ל אשר נערך בלודז' שבו סייענו בהדרכה. כעבור שנה או שנה וחצי ניצלנו את האפשרות , שהצבא הפולני איפשר לנו, לקבל הכשרה צבאית והצטרפנו , כמו יתר חברי בית"ר לליגיון של יוסילביץ אשר נתן לנו הכנה טרום צבאית שלמעשה היתה טירונות צבאית לכל דבר וענין. ניצלנו את כל האפשרויות שיכולנו לקבל כך מטירונות זו,שלמעשה הפכנו להיות חיילים לכל דבר לקראת המלחמה כאשר זו פרצה.יעקב גרנק ואני הצטרפנו לאחת היחידות הלוחמות כדי לקחת חלק במלחמה שפרצה,שראינו בה כמלחמה בין העם היהודי לבין גרמניה ולא מתוך רגש פטריוטי פולני. עם התקדמות הגרמנים בפולין, נסוגונו לורשה . באחת מן ההתקפות של הגרמנים, נפצעתי קשה בידי, ובעזרתו של דב פוניתי משטח הקרבות לבית חולים אשר באותו לילה נהרס כליל. רצה הגורל שמתוך הרגשה פנימית לא רציתי להשאר באותו לילה בבית החולים ולחצתי על דב שיוציא אותי משם ואכן הועברתי לאחד מקרובי המשפחה שלנו וכך ניצלתי. דב חזר ליחידתו ואני נשארתי במשך תקופה מסויימת בבית המשפחה ולאחר זמן מה הצטרפתי גם אני ליחידתי הצבאית ושם נשארנו עד לנפילת ורשה. נלקחנו למחנה הסגר נייד הובלנו ממקום אחד לשני אך הובטח לנו שנשאר סמוך למקום מגורינו. מי שהיה שייך לחלק הרוסי יועבר לרוסיה ומי שמקום מגוריו שייך לחלק שהיה בשליטה גרמנית ישלח לגרמניה. הוכנסנו לקרונות רכבת והתחלנו לנוע לכוון לודז'. בתמימותנו חשבנו שאנו חוזרים הביתה, כי קבלנו גם תעודות המאשרות שאנו חוזרים לביתנו. הפעולה נעשתה כדי להרגיע את הרוחות הסוערות. כשלושים וחמישה ק"מ לפני הגעתנו ללודז' התברר לנו שאנחנו מובלים לתוך גרמניה. דב שיהיה דובר גרמנית פגש מישהו מהגברדיה הישנה מהורמכט, מהמבורג, שם היתה לדב משפחה והוא היה זה שהסביר לנו כי אנו מובלים לתוך גרמניה . החלטנו שאנחנו חייבים לברוח , ידענו את מסלולה של הנסיעה ברכבת שבמהלכה היא חייבת להאט ואכן באותו לילה קפצנו מהרכבת הנוסעת במרחק קטן מלודז' מבלי שהשומרים על הרכבת הרגישו בכך. משם הלכנו רגלי לביתנו ונשארנו עד להכרזה על חובת נשיאת הטלאי הצהוב.

 

ש .האם אתה יודע על איזה תקופה מדובר ?

ת . כן היה זה בערך כשלושה חודשים ותוך תקופה זו הצלחתי לחזור לאיתני, אף כי הייתי במצב גופני ירוד מאד, שכן היד לאחר הפציעה היתה במצב מסוכן מאד והיה חשש לקטיעתה, אבל הצלחתי להתאושש והבראתי. כאשר המצב בפולין החמיר מידי יום ביומו וראינו שאין לנו תקווה ,החלטנו שעלינו להסתלק . המטרה היתה לחצות את הגבול לתוך החלק הרוסי ומשם לחפש מוצא כדי להגיע לארץ ישראל.היה לנו מזל בלתי רגיל מאחר והנסיעה שלנו היתה יומיים לפני שהצו נכנס לתוקפו. היינו בלבוב נסענו ברכבת ובאוטובוס והלכנו ברגל. בלבוב היתה לדב דודה ודוד איתם נפגשנו והתחלנו בהתארגנות לשלב השני של הבריחה .הסתבר לנו שיש רכוז גדול של בית"רים בעיר . היו שם הרבה ביתרים מלודז' אליהם התחברנו כקבוצה והתחלנו לחפש דרכים ומעברים אפשריים לשטח של רומניה והונגריה. בתקופה זו הגבולות לא היו סגורים באופן הרמטי כפי שקרה הדבר לאחר מכן. ניסינו את המעבר הראשון לרומניה דרך קוטי אבל הסתבר לנו לרוע מזלנו שקבוצת בית"רים עברה בדרך זו לפנינו לפני מספר ימים בנצלה את גורם ההפתעה, זרקו רימונים על השומרים ששמרו על הגשר שהיה למעשה הגבול. הרגו מספר שומרים ומאותו ארוע נסגר הגבול בצורה הרמטית ולא היה סכוי לעבור את הגבול במקום זה. לאחר מכן ניסינו מזלנו לעבור את הגבול להונגריה אבל גם שם ללא הצלחה. המקום היה בשליטה של הרוסים. היינו קבוצה די גדולה וביננו התעוררו חלוקי דעות. היו שטענו שחייבים להשאר ולנסות לחצות את הגבול והיו כאלה שרצו לחזור לפולין וללודז' ולהשאר עם המשפחות ,בקרב החברה והתנועה. כתוצאה מהוכוח הזה, דב, יחיאל ליברמן ואנוכי, נשארנו והמשכנו לחפש אפשרויות לעבור את הגבול דרך מקום כלשהו כדי להתקדם לקראת המטרה שהצבנו לעצמנו. באחת הנסיעות ברכבת נפגשנו עם שני חברי השומר הצעיר והם סיפרו שהוכרזה מדינה עברית וויצמן נבחר לנשיא המדינה וז'בוטינסקי נבחר למניסטר המלחמה וכי העליה נמשכת. זאת לא היתה בדיחה והם כפי הנראה קבלו אינפורמציה זו. ישבנו כולנו ובכינו מרוב שמחה והם המשיכו לספר שישנו מוצא אחר לעליה, אחד ויחידי, הנמצא בליטא שמוחזקת בידיים ליטאיות ומשם ישנה אפשרות לעליה. ירדנו בתחנה הקרובה של הרכבת ומשם הגענו לעיר הקרובה לגבול. בליל חג המולד עברנו את הגבול. נשארנו ללא בגדים להחלפה וללא כסף ,אך הצלחנו ,שלושתנו לחצות את הגבול ואלינו נלווה קצין פולני בדרגת קפטן שהיה אחד המפקדים של יוסילביץ מלודז'. הוא היה גם המפקד הישיר שלנו בלגיון, כאמור הצלחנו לעבור את הגבול לוילנה וזאת אחרי תלאות רבים. היה זה לילה נוראי עם מזג אויר מושלג בטמפרטורה של מינוס 20 מעלות, אבל היינו צעירים והיה לנו הרבה מרץ והצלחנו להתגבר על התלאות האלה ולהגיע לוילנה, אך לצערנו הרב הגענו אחרי שהעוצר נכנס לתוקפו ומיד נעצרנו והוכנסנו לבית המעצר באחד מתחנות המשטרה. לאחר חקירות מרובות ואחרי שהצלחנו להתקשר עם יהודים שישבו איתנו שנאסרו גם הם בלילה, התברר לנו שקיים ארגון בשם ג'וינט אשר מטפל בכל הפליטים שהגיעו לוילנה והם מעניקים עזרה משפטית וגם כספית. מסרנו כל מיני פרטים אבל היה ספק רב באם דבר זה יעזור לנו במשהו. היתה לנו כתובת לאחד המקומות שקבלנו, עוד לפני שיצאנו לוילנה, וכתובת זו מסרנו למפקד המשטרה שחקר אותנו ככתובת בה אנחנו גרים. הוא בקש אותנו שנוביל אותו למקום בו נקבנו אך איש מאתנו לא ידע היכן נמצא המקום. היה לנו מזל שנזכרנו מתוך סיפורי הגיאוגרפיה וההיסטוריה שלמדנו שנקרא סטרוברמה שהיה אחד מהמקומות הידועים בוילנה. שם הרחוב שאליו צריך היה להגיע היה אוסטרובנסקה וההגיון חייב אותנו שצריך לחפש במקום שהוא בולט בשטח. כשיצאנו מתחנת המשטרה ראיתי את השער שהתאים לסיפורים שלמדתי בבית הספר ובחרתי על כן בכוון הנכון . השוטר, למזלנו הרב, היה עצלן גדול ולאחר שראה שאנחנו הולכים בבטחון בכוון הנכון עזב אותנו לנפשנו ונתן לנו ללכת חופשי. בוילנה הייתה פנימיה של בית"ר שם נפגשנו באנשים ,בעלי אמונה ורוח לוחמת . עובדה שגרמה לנו להרגיש בטוב במיוחד לאור הארועים שעברנו. הפנימיה היתה מקום מאורגן היטב לפי המתכונת הבנויה על האצ"ל, האנשים שפגשנו שם כללו את אברהם אמפר, אנשל שפילמן, אברהם שטרנברג, וברוך רוזנבאום, אלדד, נתן פרידמן ילין, יעקב בנאי, וחסיה שפירא ולמעשה היו אלה אותם אנשים שכעבור שנה או שנתיים היוו למעשה את חוט השדרה של תנועת לוחמי חרות ישראל.

אני מתיחס עוד פעם ליחיאל ליברמן ודב גרנק ואלי , שהיינו מחוץ לפנימיה מפני שפשוט לא היה מקום בפנימיה. גרנו במקום פרטי וכעבור מספר חודשים נאלצנו, בגלל לחץ השלטונות, לעזוב את העיר ולעבור לעיירה נימנצן ליד וילנה. שם התגוררנו עם אחד מהמפקדים של ארגון מסדה – מושקט אשר ארגן כעין פנימיה. היינו כששה או שבעה אנשים אשר דאגו למחייתם. התקבלנו לעבודה בסלילת כבישים ואחר כך בכל עבודה מזדמנת.

 

ש. איך חשבתם שתגיעו ארצה?

ת .באשר לעליה לארץ היה צורך להשיג תחילה סרטיפיקטים והיו לנו סכויים טובים להשיגם בהיותנו צעירים מתחת לגיל 18 . כעבור מספר חודשים, כשלא קבלנו הסרטיפיקטים חששנו מאד שהתקוות שלנו נמצאות בספק וזאת מאחר שהרוסים החליטו להכנס לכל הארצות הבלטיות בחזרה ושוב השתלטו על לטביה ועל אסטוניה וכמובן על כל אזור של וילנה שהפך להיות שוב כשטח שיפוט רוסי. היינו משוכנעים ששום דבר לא ייצא לנו ושוב נצטרך לחפש דרכים אחרות לבריחה.

באותה תקופה חשבנו שחבל לבזבז את זמננו, שנינו היינו בעבר תלמידים בבית ספר טכני בלודז' , אני למדתי מכונאות ודב למד טכסטיל. החלטנו נכנס ללמוד בבית הספר הטכני בוילנה וננסה בזאת להעביר את זמננו בלימודים . הרוסים נתנו לנו גם אפשרות לחיות בפנימיה ובזאת פתרנו את הבעיות של של מחיה ושל כסף לדמי כיס. למען האמת לא בילינו הרבה זמן בבית הספר מכוון שכל המאמצים שלנו הופנו לקבלת ויזה למעבר דרך רוסיה ובידנו היו הסרטיפיקטים הנדרשים ונזקקנו רק לויזה כדי להמשיך בהגשמת מטרותינו. הקשרים עם הבית היו קלושים מאד, קבלנו מספר מכתבים וזה קרה לפני שהעבירו את היהודים בלודז' לגיטו, לאחר מכן נפסק הקשר. כשהגשנו בקשותנו לקבלת ויזה העמדנו את עצמנו במצב מאד לא נוח ומסוכן. מצד אחד היינו חייבים ולמעשה היינו צריכים לחתום על התחייבות שתמורת הלימודים אנחנו נהיה חייבים להחזיר לברית המועצות תמורה בעבודה. לקחנו על עצמנו את הסיכון והחלטנו שהדרך מסביב לא יותר רחוקה מאשר מוילנה לא"י כך שלקחנו על עצמנו סיכון מחושב וכתוצאה מכך גם הצלחנו לצאת משם. בדרך לעליתנו ארצה נסענו למוסקבה ושהינו שם במשך תקופה של שבועיים בערך. משם נסענו לאודיסה ומאודיסה , באוניה פינית, אשר נלקחה על ידי הרוסים. הובלנו לאיסטמבול. באותה אוניה היה גם ד"ר ישראל שייב, יעקב בנאי, נתן פרידמן ילין, שרובם היו לאחר מכן הגרעין הראשוני שייסד את תנועת לח"י בארץ.

 

ש. איך היה מצב הרוח?

ת. מצב הרוח היה יוצא מהכלל. הגענו באופן ליגאלי כאשר החלק הגדול יותר של הבאים לארץ באו באמצעות מסמכים מזוייפים. כל הקונסוליות שהיו בארצות הבלטיות התחסלו והארכיונים שלהם הועברו לקושטא נשארה רק הקונסוליה הבריטית ששכנה במוסקבה כך שלא הייתה כל אפשרות לבדוק אם יש סרטיפיקט או אין. היהודים התחילו לייצר מכתבי אשור של הקונסוליה הבריטית לקבלת הסרטיפיקטים. בהתנהלות זו נולד שם איזה קונסול יפני אשר התחיל להנפיק ויזות ליפן דרך ולדיווסטוק. מובן שלמכתב הזה היה מחיר כי היינו צריכים לשלם מחיר די גבוה עבור האישור. היו אלה זייפנים שלנו, יהודים, שעסקו במלאכה. הבעיה שעמדה בפני האנשים שלנו הייתה להשיג דולרים שהייתה בעיה רצינית מאד. אנחנו התברכנו בכך שהיינו בחסות הגוינט ולכן כמעט כל אלה שקבלו סרטיפיקטים היה זה הגוינט ששילם עבורם כמו גם עבור אברהם הגינגי או דומים לו. אחד מהמקרים המוזרים הזכורים לי היה כאשר ישבנו במשרדים של האנקוודה – הבולשת הרוסית, וחיכינו להקראת השמות של הזכאים לויזה, יצא מהמשרד מיגור יהודי שדיבר אידיש ואני חושב שהוא עזר לנו הרבה, הו היה ליברלי בקשר אלינו ועשה מעל ומעבר לעזור לנו זכור לי מקרה שהוא יצא מהמשרד ובידו 50 דולר ובקול רם שאל את הנוכחים באולם של מי השטר כסף הזה נפלה דומיה ואיש לא העז לפצות פה רק דב קם ממקומו ואמר שהכסף שייך לו. אז ניגש למיגור שהתחיל לצחוק ואמר לדב שהוא ממזר והוא לא יודע אם הכסף שייך לו אך מאחר ויש לו ביצים נתן לו את שטר הכסף. כעבור מספר שבועות קבלנו את הויזה והתחלנו להתארגן לקראת יציאה לארץ. צרוף מקרים, יומיים לפני כן קבלנו הודעה שזרקו אותנו מבית הספר מפני שהיינו נוכחים 48 ימים מתוך 150 ימים נדרשים. הצלחנו להגיע בבטחון לקבוצות היוצאות את רוסיה ומשם הגענו לתורכיה- קושטא. הדרך הייתה נהדרת, האווירה מצויינת אבל ברגע שהגענו לנמל, האדם שטיפל בנו היה ברוידא ויחסו אלינו היה טוב מאד. ברוידא היה אדם נמוך קומה ואני חושב שכל משטרת תורכיה היתה אצלו בכיס הקטן וכאן התחילה למעשה ההסתבכות הראשונה. התורכים שלהם היה הארכיון של הקונסוליה הבריטית היו מסוגלים לבדוק למי אכן יש סרטיפיקט חוקי ולמי אין כזה. הם הודיעו לנו שרק מי שיש לו סרטיפיקט חוקי יצא מהאוניה. בתגובה הודענו להם באופן חד משמעי או שכולם ירדו מהאוניה או שאף אחד לא ירד ממנה. הקפטן הרוסי הודיע במפורש שהוא איננו חוזר עם האנשים והוא לא יזוז מהנמל עד שכל האנשים עם מטענם יורדו מהאוניה נשארנו באוניה יומיים או שלושה בלי אוכל ובלי שום דבר אחר ורק השוטרים התורכיים באו בלילה והביאו לנו אוכל מפני שהקפטן הרוסי סגר את המטבח של האוניה. יחסם של התורכים היה יפה והם אף לא לקחו מאתנו תשלום עבור האוכל שסיפקו לנו. לאחר מאמציו של ברוידא הצלחנו לרדת מהאוניה והובלנו לאזור גלטה שהיה אחד האזורים היפים של איסטמבול ושם בילינו קרוב לעשרה ימים. משם העברנו כולנו למרסין. משם התחלנו לעזוב בקבוצות וקצב העזיבה היה תלוי באלה שהיה להם סטטיפיקטים והמלצות של קרובים מהארץ . היו ביננו 2 סוגים של אנשים. האחד של אנשים שהיו להם פספורטים או ניירות פולניים ואחרים שלא איפשרו להם לנסוע בדרך היבשה ונאלצו לנסוע באוניה.

המוזרות שלנו היתה בכך שלנו היו תעודות של פליטים פולנים שניתנו לנו על שם כזה וכזה ומכוון שהתעודה נכתבה בליטאית אנחנו הוכרנו כתושבי ליטא ולא של פולין ולכן הורשינו לנסוע ברכבת אוריינט אקספרס ובנסיעתנו עברנו את סוריה והגענו לראש הניקרה ומשם לארץ. האנשים האחרים שחלקם היו של החברה שלנו , נשארו והתגייסו לצבא אנדרס הפולני, כמו פוכר וכמו אברהם שטרנברג שבאו לאחר מכן לארץ במסגרת בואו של הצבא הפולני לארץ. הגענו לבית עולים בחיפה ומשם נלקחנו מיד לראש פינה שם היינו בבית הנוער בקרב האנשים שאחר כך הצטרפו לתנועה. כמו כרמלה. יחיאל קרפציק- טרומפלדור, יעקב גרנק- דב, ואנוכי כמובן. היה ברור שדב ואני נמצאים תחת שתי השפעות של החברים למעשה הבית"רים של לודז' היו מפולגים. חלק השתייך לאצ"ל בא"י והחלק האחר היה שייך לאצ"ל בישראל אשר היה מאוחר יותר תנועת לוחמי חרות ישראל. דב ואני לא עלינו ארצה ביחד מתורכיה כי דב היה בקבוצה הראשונה ואילו אני בקבוצה השניה. כאשר הגעתי ארצה דב היה כבר למעשה בקשר עם מתי. הדברים היו אז למעשה די פשוטים כי ידענו איך להתקשר ולמי להתקשר. היינו מלאי ספקות. אחרי חינוך של כל כך הרבה שנים שדגלנו בקו מחשבה מסויים, קשה היה לנו לשנות זאת ביום אחד. בשבועות הראשונים לא ידענו מה היו הסיבות היותר עמוקות לפילוג כי לא היה לנו ידע מספיק על כך. כשהגענו ארצה קבלנו את המידע מצד אחד ולמעשה לא ידענו בדיוק במה מדובר ואיך הדברים התגלגלו ומה היה סלע המחלוקת והבדלי ההשקפות שגרמו את הפילוג. ברור היה שמעורבים הרבה סנטמנטים לתנועה ולזאב ז'בוטינסקי ולכל מה שרכשנו במשך השנים. לכן ההחלטה הייתה קשה. רוב האנשים הן מצד זה והן מן הצד השני היו אנשים שהערכנו מאד ועל כן קשה היה מאד להבין את הפילוג.

 

ש. איך הסבירו לך את המצב?

ת . כשהגענו לפגישות הראשונות התחלנו להבין שמדובר בהבדלי תפיסה על גישה יסודית של אנשי האצ"ל לבין גישתם של אנשי יאיר.

 

 

ש . איך הסבירו זאת לך.?

ת . אנשי האצ"ל ניסו להסביר לנו שמאחר ומתקיימת מלחמה בגרמנים יש על כן צורך בחשיבה על שביתת נשק עם הבריטים ולהפנות את כל המאמצים בכוון אחד והוא מלחמה בגרמניה. ובמשך השנים אנו צריכים להתחזק. בו בזמן שאותם האנשים שייצגו את יאיר טענו שעתה היא שעת הכושר המתאימה והראויה להשגת המטרה שהיא הקמת מדינה עצמאית ודווקא בזמן זה שבריטניה נחלשה היא אינה יכולה להרשות לעצמה להילחם בכל החזיתות ודוקא בימים אלה אנו יכולים לעשות דברים כדי להשיג את מטרותינו. היו הרבה דברים אישיים והרבה השמצות לדוגמה, נפגשתי עם נחמיה טורנברג בתקופה בה התלבטנו כאשר נפגשנו עם אברהם אמפר שהיה טיפוס שהתאים הרבה יותר למושגים שלנו האדם הזה דיבר אך ורק על השוני שבדרכי המלחמה ובתפיסה המדינית בו בזמן כאשר נפגשתי עם נחמיה שלא הצטיין אף פעם בשפתו הנקיה ובצורה שהוא דיבר על ז'בוטינסקי, התחלחלתי לאחר הפגישה עם טורנברג. קשה לי לומר שהייתי מאושר מתוצאות השיחה הזו קשה היה לי לוותר על כל מה שבניתי לי במשך חלק ניכר מחיי הצעירים כי הנה כל שהיה קדוש בעיני ניסו להפוך את זה לדברי זבל והכל כאילו תפל והכל לא שווה גרוש. הרגשתי את עצמי נתון במבוכה ואני חושב שגם משקף את רגשותיו של דב במקרה הזה. לאחר מכן נפגשנו עם אברהם אמפר ועם מתי והשיחה הייתה הרבה יותר רצינית ובנויה בצורה לגמרי אחרת, רצינית ומענינת ועינינו נפקחו לגבי הרבה דברים שקודם אולי לא ראינו. הוסבר לנו מה הם היעדים של התנועה ומה הם יעדי המחתרת ומה היא שעת הכושר בעיני יאיר ומה עלינו לעשות היום ומה עדיף על מה . הוסברו לנו כל אותם דברים כמן שהוזכרו אם אתה זוכר את הפרשה של התקשורת עם איטליה ועם כל הדברים האלה. דובר על זה גם כן שהיה אחד הנקודות שהציק לי בזמנו. הובהרו לנו נקודות אשר במשך השנים הבאות הבנו אותם הרבה יותר עמוק וקבלנו את כל המוטיבציה שזאת היא הדרך ואסור לנו לחכות ואסור לנו ללכת לצבא הבריטי ולהלחם את המלחמה של כל העולם. אנחנו צריכים בראש וראשונה להתרכז במלחמה שלנו נגד הבריטים ולנצל את שעת הכושר וזה למעשה מה שהכריע .ניסינו בתקופה הזו עד כמה שאפשר להרחיב את ההחלטה שהחלטנו על מספר אנשים הגדול ביותר שיכולנו .

קרופניק היה קשור באותה תקופה לאברהם אמפר ואני חושב שהוא הוכן לזה עוד כאשר היה בפנימיה בוילנה. קלרץ – כרמלה, עד כמה שזכור לי היתה קשורה לשלמה בן שלמה- הפלג הבולגרי שלמעשה כולו היה בלח"י כך שלמעשה לא הצלחנו להרחיב את החוג שלנו , אבל ארבעתנו התחלנו להכין את עצמנו לקראת העזיבה של הנוער. דבר זה לקח לנו מספר חודשים, הם ניסו לשבור אותנו בכל דרך אפשרית.

 

ש. איך ?

ת. בכל צורה שיכלו ניסו להשפיע עלינו. קרא לנו באחד הימים, יוניצמן שהבטיח לי ולדב שיאפשר לנו ללכת לקורס טיס וניסה להשפיע עלינו שלא נעשה את הצעד הבלתי אחראי ושלא נבגוד בתנועת ז'בוטינסקי וכו'. הניגון שלהם היה בעיקר על הנקודה ששמה נאמנות לז'בוטינסקי נאמנות לתנועה לדרך של המחתרת אנחנו ניסינו עד כמה שאפשר היה להתוכח על זה. באחד הערבים, כשאבא אחימאיר הופיע להרצאה, בראש פינה, בגמר האסיפה אומר הוא לנו שלא צריך להלחם נגד הבריטים ואפילו לא לחשוב על כך.זה היה אחד מהנאומים התבוסתנים ביותר ששמעתי אי פעם. דב קם ושאל את אבא אחימאיר איכה? אני זוכר את זה כמו היום , נשארנו בהרגשה כבדה מאד מפני שהמושגים שלנו על הביריונים ועל אבא אחימאיר שהוא היה הקיצוני שבהם, לא תאמו בדיוק את מה שראינו ושמענו. על כל פנים, החלטנו את מה שהחלטנו ועשינו את כל הסידורים על מנת להתקפל משם ולעזוב. הודענו על העזיבה, לקחו מאיתנו את כל החפצים שקבלנו מהם ונשארנו עם המכנסים על הישבן. הגענו ארבעתנו לתל אביב. גרנו בתחילה בחדר אחד, אבל בתוך תקופה קצרה מצאה לנו קרלץ חדר בו היינו דב ואני. קרופניק מצא לו חדר אחר לגור בו. באותה תקופה יחיאל הועבר ליחידה אחרת ולא היה לי מושג היכן הוא נמצא, אותו הדבר קרה עם קרלץ. דב ואני הועברנו לטוביה ומאותו יום הקשר היחידי שלנו עם המחתרת, מלבד פגישה מיקרית, כזו או אחרת עם מתי, הייתה באמצעות טוביה. בעת ההיא כל יחידה ויחידה היתה מורכבת מעשרות רבות של אנשים ועד כמה שהוברר לי אחר כך היה זה על פי המתכונת של האצ"ל – גונדה או משהו בדומה לזה. היינו יוצאים לפעולות או לתרגילים בקבוצות של 40-50 איש

 

ש . איזה מן מפקד היה טוביה?

ת . חושב אני שהיה אדם מאד אמין, מאד אחראי ומאד רציני- היה בחור מקסים והתרשמתי ממנו באופן יוצא מן הכלל כבר מהתחלת הכרותי אותו.

 

ש . מי היה עוד בגונדה הזו ?

ת . היו שם גם, חיים תפוחי, אלימלך, מנחם קליין, משה רייזמן, מוטי, אברהם רשלבך, אריה צוקרמן.

 

ש. במה עסקתם מלבד אמונים?

ת. בהדבק כרוזים, החרמת מכונות כתיבה ודברים קטנים אחרים מחנויות. בהדבקת הכרוז הראשון שלי הסתבכתי מעט, בזמן ההדבקה של הכרוזים הלכנו דב ואני ברחוב אלנבי בתל אביב בצד אחד של הכביש ואילו בצד השני של הכביש הלכה אבטחה אחרת שבראשה עמד יהושע כהן שלא הכרתי אותם.

 

ש. מי הדביק את הכרוזים?

ת . אריה צוקרמן , שנפל לאחר מכן בחיפה, ועוד שני חברים שאני לא זוכר את שמם, וכן היו שמעון בורג דב ואנוכי.

 

ש. באבטחה הלכתם עם נשק?

ת. לא, לדב היה צנור מגולבן בתוך השרוול ואילו אני סמכתי על הידים שלי. ברחוב שדרות רוטשילד פינת אלנבי נמצא בנק שאת שמו אני לא זוכר, קיר הבנק היה מכוסה בשיש יפה עליו הדביק אריה כרוז, באותו רגע נגש אליו אדם שהיה בחברתה של אשה (לאחר מכן התברר לנו שהיה זה איש בולשת בריטי) ותפס את אריה המדביק, דב נגש אליו מאחוריו הכה אותו בצנור שהיה בידיו ואילו אני חבטתי בו מלפנים והוא התמוטט ונפל ארצה תוך כדי צעקות באנגלית תפסו אותו. אנשים התחילו לרוץ, מאוחר יותר התברר לי שהיו אלה יהושע עם "החברה" שלו. ברחתי מהמקום מבלי לדעת לאן אני בורח, לא זכרתי את מקום המפגש וגם לא את מקום מגורי, כי טרם הספקתי להכיר את העיר. טוביה גר אז בשכונת שפירא בתל אביב, התחלתי להסתובב ברחובות העיר במשך כשלוש שעות ולבסוף הגעתי ליד תחנת המשטרה הנמצא ברחוב עליה פינת רחוב סלמה. דפקתי על דלת תחנת המשטרה כי חשבתי שזו חנות מכולת, לאחר שהתברר לי כי טעיתי הסתלקתי משם והלכתי ללון בבית מלון, הצגתי בדלפק המלון את תעודת הזהות שלי והדבר נראה להם חשוד אך הסברתי להם שאני מארץ ששם אי אפשר ללכת לבית שמוש בלי תעודה. למחרת מצאתי את המקום שחיפשתי. אחרי פעולת ההדבקה הראשונה התחלנו בחיים אקטיביים בתוך מסגרת הגונדה שהייתה יחידה גדולה על פי המתכונת של האצ"ל. הפעילות התבססה בעיקרה על הדבקת כרוזים ועל פעולות רכישה או "רכש" כמו כדי חלב, מדי פעם מסעות, תרגילי שדה ואימונים בנשק וכו'.

 

ש. היכן שמעת על רצח יאיר?

ת. שמעתי זאת באמצעי התקשורת. לפני הרצח של יאיר ראינו כיצד החגורה מתהדקת, ראינו אנשים נופלים ודובר הרבה מאד על הלשנות.

 

ש. חשדתם במישהו ?

ת. טוביה ביסס את רוב טענותיו על הצורך בבידוד של התנועה, כי יש לו חשד ,אמנם לא מוכח, כי דווקא בצמרת של המחתרת נמצא המלשין ועל כן חובה עלינו להתבודד כדי שנוכל להמשיך ולהתקיים במסגרת הקיימת. החלטה של בידוד זמני נפלה לאחר שחלק מהאנשים שהיינו קשורים אליהם , נאסרו או נעלמו. על כן לא הייתה אפשרות להפגש ולבדוק את הדברים יותר מקרוב. טוביה היה נאמן עלינו לחלוטין, האוירה הכללית שבה נמצאנו ,באותה תקופה בה נפלו אנשים והוסגרו חברים אימתו, במדה מסויימת, את ההנחה של טוביה על המצאו של מלשין בקרבנו ,אבל לא היתה אפשרות לאמת זאת בודאות מוחלטת. ראינו שהחגורה מתהדקת סביבנו ועל כן דבריו של טוביה על הצורך להשמר, נפלה על אוזניים קשובות. החלטנו לזוז עד כמה שאפשר מהעיר ואף לנתק עצמנו מהמסגרת הקיימת. ולשנות את אופי ההתארגנות, לא עוד פעילות בקבוצות גדולות אלא בקבוצות קטנות של 3-4 אנשים, המתאים למבנה של מחתרת ולא פעילות בקבוצות של 30-40 איש שכל אחד מכיר את רעהו וכל אחד יודע את מקום דירתו של השני שאינה מתאימה למבנה של ארגון מחתרתי.

 

ש. אז צלצלתם לאן?

ת. לא זוכר בדיוק, או שנפגשתי עם יעקב בנאי או שנאמר לי על ידי מישהו

 

 

ש. נסעתם לאן?

ת. נסענו דב ואני לעפולה, למשק הפועלות, ליעקב בנאי ודרכו הצלחנו להתקבל למשטרת הישובים. במשטרת הישובים החלטנו שלא רצוי שנהיה ביחד ולמעשה כאן נפרדו דרכינו. יותר מאוחר, כאשר עזבנו את הנוטרות, אנחנו נפגשים שוב .

הייתי במשך תקופה קצרה מאד אצל יעקב במשק הפועלות בעפולה ולאחר מכן התקבלתי לגדוד יזרעאל ,שבו יעקב גלבוע ויעקב בנאי היו גם הם.

 

ש. וייסמן ברח לאן?

ת. וייסמן התגייס לאבן יהודה ומנחם קליין ברמת דוד

 

ש. וצוקרמן?

ת. גם כן היה נוטר במשטרת הישובים העבריים והיה ביננו קשר. הקשר ביננו המשיך ונפגשנו כל החברה בעיר. קיימנו קשרים נרחבים. בקבוצה הזו היתה גם מי שתהיה אישתי בעתיד, וגם אשתו לעתיד של דן, רבקה גרינברג וכן אשתו לעתיד של מנחם קליין. היתה זו חבורה שגדלה יחד מגיל 8-9 ובלתה יחד בתל אביב.

 

ש. מה עשית כל היום כנוטר?

ת. בתקופה הראשונה בקיבוץ, הדבר מצא חן בעיני והתחלתי לעבוד שם כזבלן הראשי של הקיבוץ, עבדתי גם בקטיף וכן בכל עבודה שהוטלה עלי .

ת. למעלה משנה הייתי בעמק

 

ש. למעלה משנה?

ת. כן למעלה משנה

 

ש. היה לך קשר עם יהושע כהן ?

ת. כן היה לי קשר איתו

 

ש. וגם עם אנשל שפילמן?

ת. כן

ש. באיזה צורה?

ת. חצי שנה לאחר רצח יאיר ידענו שמיכאל ברח

אני לא מזלזל באנשים דתיים , להיפך אני מעריץ ומעריך אותם , אבל אני לא רוצה להיות דתי, לא יכול לפסוח על שתי הסעיפים. טוביה הלביש את כל החברה האלה כמו בחורי ישיבה החוזרים בתשובה.

 

ש. מתי עזבת את העמק ומדוע ?

ת. את העמק עזבתי מפני שקבלנו הוראה לחזור

 

ש. ממי ? ממתי.

ת. היתה תקופה מסוימת שאיש מאתנו לא ידע מה מתרחש. טוביה התחיל לפעול כמחתרת, חילק אותנו לתאים. הצטרפו אנשים חדשים, גאולה כהן, אשתי לעתיד עידית ,שרה והרבה הרבה אנשים אחרים.

 

ש. מי היתה שרה ?

ת. אשתו של מנחם קליין

וכל אותה חבורה אסתר מכטינגר, דוד אבישר, שמואל שניצר (מידיעות אחרונות) שהיו במסגרת ושמרו עליה. אני כמעט ולא לקחתי חלק במסגרת זו כי לא הייתי שלם עם עצמי בכל העסק הזה. לאחר הבריחה של העשרים הרגשנו דברים שהיו אז טעונים ביננו שהתבררו לנו.

 

ש. מה היה עם טוביה, למה ומה טוביה רשאי היה לעשות ?

ת. הוא היה צריך להעביר את הקשר עם הקבוצה שהיתה באחריותו בצורה אחרת לגמרי. היה וכוח בנושא הזה שלא בא על פתרונו המידי. בהמשך התקיימו פגישות עם מתי , טוביה וכל שאר החבורה. לטוביה לא היו הרבה ברירות אלא להעביר הפיקוד לאחר מפני שאם לא כן היה יכול להשאר רק עם השרביט ביד בלי אנשים סביבו.

 

ש. אבל בלי אנשים ?

ת. כן בלי אנשים מפני שכל אחד מאתנו קבל ההסבר לכך

 

 

ש.גם יהודה בן דוד ?

ת. כן גם יהודה בן דוד , שלקח חלק גדול בקבלת ההחלטה. הוא הסביר לנו בדיוק את המצב כמות שהוא, שלמעשה הורחקנו מכל פעילות וטוביה ניטרל אותו לגמרי מה שגרם לכך שאיבדנו את הקשר בינינו.

 

ש.הערכה היתה שטוביה שמר עליכם ? אמרו שטוביה לא היה בסדר ?

ת. בודאי שהדעה היתה שטוביה לא פעל בסדר וזו היתה גם דעתו של מיכאל וגם של מתיתיהו שטוביה לא היה בסדר .

 

ש. מה היתה השיחה בין טוביה למתי האם אתה יודע ?

ת. לא היתה שיחה אחת ולא שתים היו עשרות שיחות ואני חושב שטוביה התנגד למסור את קבוצת האנשים עליהם היה מופקד, אני חושב שטוביה העמיד תנאים ועמד על כך שיהיה לו מעמד שיראה בעיניו. אך גם בעיניהם של יהודה בן דוד ומתי סר חינו של טוביה והם זלזלו בו.

 

ש. האם הם הסיתו אתכם לצאת משם?

ת. לא הסיתו אותנו, הסבירו במפורש מה שקרה למעשה . אני מעריך שחמישים עד ששים אחוזים של אותם אנשים שהיו כפופים לטוביה עזבו את המחתרת ולא חזרו.

 

ש. מי למשל לא חזר למחתרת ?

ת. יש הרבה שמות.

 

ש. אחרי שהם היו אצל טוביה הם באו למחתרת ?

ת. לא, הם לא חזרו.

 

ש. היה ביניהם מישהו בולט ?

ת. אני חושב שבן דוד ואבישר לא חזרו אלינו ,גם שניצר ועוד עשרות של אנשים מצויינים , אך במשך השנים שחלפו חזרו בשנית.

 

 

ש. טוביה ראה שאתם עזבתם אותו והלכתם ללח"י ? הוא ניסה לעודד אותם לא לעשות זאת ?

ת. לומר לך את האמת, איש לא שאל ואיש גם לא התעניין. לנו הובהר שלא היתה לו סמכות לכל מה שהוא עשה.

 

ש. ולא ידעתם על כך ?

ת. לא ידענו מפני שאיש לא העמיד את זה במבחן.

 

ש. מי עזר לך למצוא את האמת ?

ת. אני חושב אך לא זוכר בדיוק אבל נדמה לי שאני או שפגשתי את מזל (יעקב בנאי) או שנודע לי באיזה שהיא דרך אחרת .

 

ש. אתה נסעת לעמק אחרי שמיכאל ברח אתה יודע ?

ת. אני לא חושב . זה היה בתקופת אל עלמיין, היתה זו תקופה שכל הישוב היה מודאג מהמצב ששרר בארץ.

 

ש. אחרי שהגרמנים כבשו את טוברוק ?אתה עכשיו חוזר מהעמק ומצטרף לשורות מה מצאת ומה עשית ?

ת. עד כמה שזכור לי הקשר הראשון שלי היה שגרנו יחדיו מתי דב ואני בחדר אחד בשכונת שפירא ובמשך תקופה מסויימת היה איתנו גם יהודה בן דוד..למעשה נכנסנו לפעולה אינטינסיבית ביותר והתחלנו בעבודה.

 

ש. זה היה שונה מן הלח"י שזכרת לפני שנה ?

ת. בודאי שהיה שונה קודם כל במבנה המחתרתי שהיה מורכב מתאים ואחראים עליהם.

ש. מה היתה הפעילות שלך מה אתה זוכר ?

ת. באופן מעשי אותם הדברים הרגילים כמו הדבקת כרוזים, פעולות רכש, מעקבים אחרי מבוקשים, לא זוכר את שמות הנעקבים .עקבתי אחרי מפקד מחוז תל אביב , אחרי וילקינס.

 

 

ש. כל המעקבים היו ברגל ?

ת. כן הכל רגלי ,זה לא היה מעקב מלא , ידעתי למשל שגוי איקס גר ברחוב מסוים אז חיכיתי לו ליד ביתו 8-10 שעות וראיתי מתי שהוא בא ומתי שהוא הולך.

 

ש. עם מי עשית את המעקב ?

ת. לפעמים לבדי ולפעמים היו יוצאים עם בחורה אם הנסיבות דרשו זאת.

 

ש. עם איזה בחורה ?

ת. זו היתה עידית או אחרת.

 

ש. איזה אחראי היה יהודה בן דוד ?

ת. היה אדם מאד רציני חרוץ מאד שהיה מסוגל לעבוד 24 שעות ברציפות. דרש מעצמו הרבה מאד וכתוצאה מזאת דרש הרבה מאנשים אחרים. אנסה לתאר בקצרה את המעבר מהעמק לתוך הבית. הגענו לעמק, כמעט באותו זמן, דב ואני ועברנו לגור יחד בחדר שבשכונת שפירא שהיה מקום מגורינו במשך תקופה ארוכה. חדר שבו התגוררו מתי, בן דוד אפרים ,החליף דיירים אחרים שנזקקו לו. כדי להחזיק את החדר בו גרתי נאלצתי לצאת ולעבוד. מאחר שכולם היו בארץ בלתי ליגאלים נאלצנו לנוע במשך היום. עקב היותי בעל עבר נקי הלכתי לעבוד בחפירות בשכונת גרין ובעבודות בנין וזה היה למעשה ההתחלה שלי בעבודות בנין. הרווחתי קודם 10-15 גרוש ליום בו בזמן שהייתי מרויח לירה ועשרים ליום בעבודות בנין וזה היה סכום כסף שהספיק למחיה לכל החברה. האוירה בחדר היתה אוירת של שמחת יצירה של עבודה יחד. עם זאת היה גם מצב של דכדוך נפש כתוצאה מכשלונות למינהן אוירה של שנאה ברחוב נגדנו, קשה היה לצאת לרחוב מבלי לחשוש שעוקבים אחריך, אבל כולנו היינו חדורי אמונה ובטחון שאנו עושים את המעשה הנכון ביותר.

 

ש. היה לכם נשק ?

ת. מובן שכולנו הלכנו עם נשק ואחד מהאתגרים החשובים ביותר היה לשמור על הנשק הזה . כשמישהו היה דופק בדלת כל אחד היה זורק את עצמו על המטה היכן שהנשק היה וכולנו היינו מתישבים על הכלים. כמובן שמצורת החיים הזו נוצרו כל מיני קוריוזים. גם ברגעים הקשים ביותר תמיד ידענו למצוא איזה שהוא דבר שבו יכולנו מעט להתבדח ולהקל מעלינו את הלחץ המתמיד שבו הינו שרויים. לחברי שגרנו יחדיו היו קשרים טובים אף יותר מאשר קשרי חברות מחתרתית. כולנו הכרנו האחד את השני משנת 1932-3 . בהמשך נוספו אלינו חברים חדשים. אמנם היו בינינו הרבה ויכוחים , דברנו על כל מיני נושאים ועל בעיות יומיומיות שהיו לנו שדרשו פתרון. על השנאה שבה אנו מוקפים על דרכי המלחמה נגד הבריטים. ניסינו לקיים המסגרת שהיתה קיימת קודם אשר למרבה המזל כולנו היינו חברי מחתרת. היה גם מקום לפרטיות ואז נצלתי את ההזדמנות להפגש עם אישתי לעתיד. הוריה כמובן לא ידעו על חברותי במחתרת , אבל היו להם השערות שאני כנראה אחד מ"החברה" שעושים צרות ועל כן היו מאד מסוייגים ממני . היתה להם סבה נוספת והיא שרות היתה ממשפחה דתית ואילו אני היתי ההיפך הגמור מזה. במסגרת הפרטית יכולתי לפרוק מעט מן העול הכבד שרבץ עלי בעבודה הרגילה שלי, אבל יחד עם זאת הקריטריון שהיה קיים לגבינו היה אחד ויחיד בכך שכל מחשבותינו היו למעשה מסביב לנושא אחד והא המחתרת והמלחמה בבריטים.

היו אנשים שנשרו, היו אנשים שהתרחקו מהמחתרת, ועד כמה שזה מוזר אנחנו הטלנו עליהם חרם מוחלט.

 

ש. את מיכאל ראית באותה תקופה ?

ת. באותה תקופה לא ראיתי את מיכאל

חיינו עם התקווה שהמלחמה שלנו הולכת ונושאת פרי. ברור היה שלא האמנו שההתפתחויות יהיו כה מהירות. היינו מוכנים לכך שהמלחמה תארך תקופת דור אחד או יותר מכך. ידענו שהמלחמה הינה הכרח וכי אין לנו דרך אחרת. אנחנו חייבים לפעול לייצור בית לאומי לכל יהודי שירצה לבוא לארץ בזמן המלחמה. ידענו שהמלחמה תגמר מתי שהוא וכי בנות הברית ינצחו את הגרמנים במלחמה עולמית זו. כולנו חיינו בהרגשה שאנחנו עושים את הדבר שנכון לעשותו והוא המלחמה בשלטון הזר. הגענו למעשה להתחלת הפריסה בשטח כאשר אני הצטוויתי לעשות פעולה המכוונת כנגד הנציב העליון הבריטי מק מייכל כאשר בסופו של דבר קשה לומר שהייתה זו הצלחה מלאה, אבל הצלחה חלקית היתה. פגענו בו אך לא הצלחנו להורגו. אך כתוצאה מכך הבריחו אותו הבריטים מהארץ. היתה זו פעולה בסדר גודל שנחשבה מעל למקובל עד אז.