בלאו דוד – דן, זמיר

עריכה : שרגא לביא - "שלמה"   
מראיין: נתן ילין מור (גרא)


דוד נולד ביום 16.3.1924 ‏ בצפת. דור שלישי מצד האב, אברהם, וחמישי מצד האם, רבקה - ילידי הארץ. ילדותו ונעוריו עברו בחיפה של שנות ה 30- ‏. בשנת1935 ‏ הצטרף לאצ"ל ובפילוג, בקיץ בשנת1940 ‏, הלך עם אנשי יאיר והשתתף במאבק עם אנשי רזיאל על מחסני הנשק בעיר. לאחר מות יאיר ובריחת מיכאל ושאול ממזרע, בתקופה הקשה בה נותרו בחופש כ 30- ‏לוחמים, עבר בהוראת מיכאל לתל-אביב ופעל לצידו יחד עם אחרים
לשיקומה ובניינה של מסגרת המחתרת. לאחר-מכן היה בין מקימי מחלקת המודיעין (וי) ואחרי נפילת אלישע, קיבל לידיו את מחלקת האוהדים.

 

חברים מספרים

 

כללי - מעמוד 1 עד עמוד 19 מראיין נתן ילין מור (גרא)

בהמשך – פרשת בגדד מעמוד 19 עד עמוד 24 (מראיין אברהם ליברמן (גדעון)

בלאו דוד מספר על פרשת צכוסלובקיה מעמוד 24 עד עמוד 33 (מראיין אברהם ליברמן (גדעון)

 

גרא: שיחה עם דן, הוא דוד בלאו, ביום רביעי 20.9.1972 אחר הצהרים בדירתו של שמואל ברמת-גן. שיחתנו תהיה מוקדשת בעיקר לשליחויותיך בחו"ל בענייני לח"י בשנות משנת 1945. אם יישאר לנו זמן, הזמן הוא מקום בטייפ, אנחנו נשחזר לנו גם תקופות אחרות, תקופת, ז"א הרקע המשפחתי שלך וכן פעילותך בלח"י בחיפה ואח"כ עם אליהו גלעדי.

גרא: דן, מתי יצאת לחוץ לארץ פעם ראשונה ובאילו נסיבות?

בלאו: הנסיעה היתה, לפי הזכור לי, בסוף קיץ 45, נדמה לי שתחילת אוקטובר והיא בוצעה באמצעות קונבוי של צבא בריטי. אני הגעתי לחיפה, לבת גלים, לטרנזיט, ואחרי לינה של לילה, זכור לי, יחד עם המלווה שלי, אלברט, הבחור ממוצא עירקי שהוצמד אלי כמלווה לשם וכמובן לא לצורך צליחת הדרך לבגדד, כי אם בכדי שהוא יסייע בעדי בבגדד עצמה, מקשריו הענפים. הוא היה איש "הגנה" לשעבר, דרך אגב, וקשריו בקהילה היהודית היו מאד מפותחים, הכיר כל אדם וזו היתה מטרת סיפוחו אלי. שנינו במדים של חיילים אנגלים. ישבנו במשאית אחת משש או שבע משאיות ויצאנו לדרך בדרך היבשה, לרוחב הירדן, כביש צמח, רוטבה, בגדד. אם אני זוכר טוב נמשכה הדרך מיום שני בבוקר עד יום שישי בצהריים. הם לא מהרו, הם היו נוסעים יום-יום כמה, נאמר שמונים ק"מ ונחים. זו היתה הדרך.

 

ש: האם אתה זוכר, דן, לפני שיצאת ודאי הוחדרה באזניך השליחות שלך, כלומר התפקידים המוטלים עליך. מה נאמר לך אז ?

ת: התפקיד, אני לא חושב שהרחיבו דיבורים אז על תפקיד. איש לח"י ידע מה תפקידו בכל מקום. ראשית לכל ליצור סניף במקום, כלומר לרכז אנשים, להביא להם את בשורת לח"י באותה תקופה, לאמן אותם בנשק קל, הקל ביותר, ובמידת האפשר להכין אותם לאפשרות של מבצעים במקום ונחלק את זה לשניים: מבצעים במקום, באם נתמזל לנו המזל ונרחיק את המלחמה עד לשם, ולקחנו בחשבון אפשרות של התקפת משאבות הנפט בדרך ב-H4 ו-H3 שזה שטח עירק, בין הגבול הירדני לבגדד. עברתי את המתקנים העצומים האלה ובאחד המקרים אפילו לנתי בקרבת גדר המתקן. זה מתקן עצום. ולפחות, אני אומר, התכנית המזערית, התכנית המוגבלת , היתה להעלות יהודים ארצה, יהודים שיבואו להיספח למחננו שם, ואולי לזה אפשר להוסיף גם שבמחשבה לא לגמרי צדדית, נדמה לי שגם לקחנו בחשבון אפשרות לפתח מקורות של רכישת נשק, רכישות זולות מאד.

 

ש: אתה יצאת לפני הרצל עמיקם או אחריו? הוא יצא לאירופה אז, כלומר קודם למצרים ואח"כ לאירופה.

ת: אני חושב שיצאתי אחריו, אבל אני לא בטוח. אני יצאתי אחרי, כחודש ההפגנות הזכורות לנו אחרי עליית בווין לשלטון. כלומר זה יכול היה להיות, אני אמרתי מקודם אוקטובר. אם אינני טועה התקיימו ההפגנות או ביולי או באוגוסט, כי אני נפצעתי אז בראש ממכת אלה של שוטר בריטי בנחלת בנימין פינת גרוזנברג, ושכבתי כששה או שבעה שבועות ללא נוע ואחרי כן מיד יצאתי. אני זוכר אפילו שהרופא לא התיר לי לנסוע. לא התיר לי את המאמץ הזה ונסעתי. אני אינני יכול לומר זאת בודאות.



ש: באיזו אוירה נתקלת בבגדד ומה עשית שם? כמה זמן שהית שם?

ת: בבגדד הייתי מאוקטובר עד תחילת פברואר, כנראה עד 8 – 7 בפברואר, כארבעה חדשים, כארבע וחצי חודש. להיות מדוייק, אני לא הצלחתי ביותר עם האוכלוסיה היהודית במקום, וכשאני אומר אוכלוסיה אני לא מתכוון לנוער הזה. הנוער היה ברובו נוער טוב, אבל במידה שהזדקקתי לסיוע, לעזרה, ומאד הזדקקתי לעזרה שם, מצד יהודים בעלי-יכולת, אפילו יכולת לאו דוקא כספית, יכולת של עשיית משהו, העברת מסמכים, רכישת מסמכים, אפילו בדברים כאלה, שהם היו באמת דבר מאד חשוב בשבילנו במקומות אחרים שם, הם היו מושגים בצרות צרורות, בקשיים עצומים. הייתי אומר, אין לי דברים טובים לומר על הציבור המבוגר היהודי באותה תקופה.

 

ש: באותו זמן פעלו בבגדד גם שליחים של ארגונים מסוימים אחרים ?

ת: כן, אני נפגשתי שם עם שליחי ההגנה ואני חייב לציין אותם במיוחד לטובה. בראש השליחים שם היה דן רם מחניתה. הוא עבר כבר הכשרה מוקדמת בלטרון, לא איתי, וכאשר הציע לי להיפגש איתו זה יכול להיות שהוא התכוון או לפחות הוטל עליו להזהיר אותי שאפסיק את שליחותי ואחזור ארצה, אבל יצא דבר נחמד מהפגישה הזו, אנחנו נפגשנו וסכמנו בינינו על שיתוף פעולה והסיסמא שלנו היתה, אני זוכר, אני אמרתי לו: "דן, הבה בא נכריז פה על מין שטח אקסטריטוריאלי ביחס למריבה בין ארגונית, כי אחרת אנחנו נדמה לרב וכומר שבאים להתדיין בפני....(?)". זה גס מידי אבל זה כך היה בדיוק.

 

ש: אם כן, אז זה היה מוקדם יותר, מפני שפעולת המרי התחילה בתחילת נובמבר, סוף אוקטובר - תחילת נובמבר 1945.

ת: אני מסכים לזה, אם אמרתי אוקטובר יכול להיות שזה היה סוף ספטמבר, לא זכור לי בדיוק, על כל פנים מה שודאי לי, מכיוון שדן רם הודה בפני אחרי-כן, הרבה יותר מאוחר, מתוך הסתבכות של ידידות אמר לי: "דוד, לידיעתך", אנחנו לא קראנו זה לזה בכינויים. הוא ידע ששמי דוד וקרא לי דוד, "אבל לידיעתך צוויתי לעשות לך צרות, להציק לך בכדי שתיאלץ לחזור, אבל על הפאטה". אני מאד התרשמתי מהבחור הזה, בחור גלוי לב, גבר לענין, הגון, ישר ובלי חוכמות. מה שסוכם בינינו המעניין הוא שאני עזרתי לו, משום שעד בואי ,הוא שהה הרבה זמן לפני ולמעשה הוא ירש תבונה שקדמה בהרבה, הרי סוף סוף הוא ירש את העסק שאנצו סירני עוד התחיל, כי שם היה עסק מסועף שנשען על דברים ליגליים, לא דברים חצי לגלים, מכיוון שהוא למשל החזיק פנקס עובד של "סולל בונה". לא אני הייתי עם "סולל בונה". הוא היה עם "סולל בונה" והתפאר בפני שיש לו כתב חסינות והוא, דן רם שמח שאני אפשרתי לו שטח אימונים ליריות חיות כמעט בלב בגדד. זה סיפור מעניין. יהודי בבגדד בעל ביח"ר לגפרורים, העז, אני מוכרח לומר, שזה היה מצידו אומץ לב יוצא מגדר הרגיל, לא רק על רקע הגולה הנוראה הזו ששמה עירק, אבל גם על רקע היחס השונה מאד של בני סוגו. .

ש: אתה זוכר מה היה שמו ?

ת: לא, לבושתי לא, אני לא זוכר. אני רק זוכר שזה היה גבר קצר קומה, מחוטט מאד בפנים, שעיר, אם כי מבוגר בהרבה ממני. אבל אז, נניח אם הוא היה בן 35, גבר צעיר, בעל ביח"ר שהוא העסיק בו רבים מבני משפחתו, הוא לקח והשבית מפעל למשך חצי יום, הפעיל את המכונות הרועשות, בכדי שלא ישמעו בחוץ, ואנחנו הרבצנו יריות חיות באולם המכונות.

 

ש: אם כן היחס של היהודים במקום אל שליחי ה"הגנה" היה טוב יותר מאשר אליך?

ת: אני אומר כך שליחי ה"הגנה" לא הרתיעו. קודם נאמר כך, יהודים אם הם סירבו לעזור, לא סירבו מטעמים אידיאולוגיים, אלא מטעמים של נוחיות, של פחד, של רצון לא להיות מעורב בדברים שיכולים להביא עליהם כליון וזה לא פשוט. הם זכרו את ענין רשיד עלי, שהיה מאד מאד רווי בעצמותיהם. אני אגיד להיפך, מן הראוי לציין את יוצאי הדופן האמיצים שהעיזו להתחבר עם בחור כמוני, הם ידעו שבאם יתגלו הם לא יינצלו מן החבל, הם ילכו לתליה, ותלו אנשים על דברים קלים יותר. את שפיק עדס הידוע, המיליונר הידוע, תלו לא משום שהוא אהד את מדינת ישראל. בסה"כ הוא היה, עד כמה שידוע לי, מעורב באיזה תווך של מכירת נשק שנדמה לי שכולה היתה על טהרת האינטרס החומרי. אין להתפלא שחסרו כאלה, אז אם אתה שואל אם יחס יהודי בגדד היה אלינו טוב יותר, הם העריצו אותנו מאד, אבל בין הערצה לבין שיתוף פעולה רבצה התהום של פחד פשוט. הם לא הורגלו לזה.

 

ש: ומה הצלחת לעשות בקרב הנוער ?

ת: ובכן, את זה אולי באמת צריך להעמיד בראש העסק. מיד אחרי בואי היתה לי קבוצה של ששה-שבעה בחורים ששמשו גרעין. אני זוכר את כולם. חלקם היום בארץ. אני נפגש עם כולם, אם אני זוכר טוב הם עברו את בית-המדרש של ה"הגנה" בדרכם אלינו. לא מהרחוב לקטתי את הבחורים האלה. למען האמת הם כבר ידעו לשיר בעברית לפני בואם אלי והם זיהו אקדח על גבי הקרטון בציור עוד לפני שבאו אלי, ואם זכרוני לא מטעה אותי ,שיטתית היתה זרימה של אנשים צעירים שהיו לפני-כן ב"הגנה" אלינו. שם גייסנו בחור בשם מאיר שהיה חבר ב"הגנה" היה מין סרג'נט מיג'ור ראשי, והם קצת כעסו עלי על כך, אבל קבלו את זה כעובדה, אין מה לעשות עם זה, היום פקיד דואר בחיפה, אז היה שמו מאיר עבדל-נבי, שם ערבי, הוא שהביא את רוב הבחורים, הוא יחד עם אלברט באותה תקופה קצרה ששהה איתי היו הגרעין הראשון, זה היה מין קורס קצינים ראשון, הם למדו להפעיל אקדח וכמו כן קצת תיאוריה על חומר נפץ, קצת תיאוריה על רימונים ובצידם היו כמה נערות. אני זוכר שאחרי הגל הראשון שבו צריך היה להיות מוקם הגרעין, קיימנו קורס ראשון של כחמישה-עשר שבעה-עשר איש, חוג יותר רחב כבר, וזה בתוך פרק זמן של ארבעה חודשים.



ש: זרזת אותם גם לעליה ועשית משהו בשטח זה ?

ת: התכנית היתה, כפי שכבר אמרתי לך, להכין אותם לעליה, וצריך לקחת בחשבון כל אחד עם הבעיות שלו, האחד עוזר בכלכלת הבית והוא לא יכול היום, אבל הוא מכין את עצמו ומסדר את ענייניו, שני קשור עם בחורה שעומד להינשא . על כל פנים התכנית היתה לאמן אותם בראש וראשונה ולא היתה כוונה להריץ אותם ארצה, הכוונה היתה ליצור סניף, מכיוון שהצטרפותם של הבחורים האלה היתה אמורה להוות את הגרעין הראשון במקום. אנחנו לא ראינו את כל מעיינינו בזה, כפי שכבר אמרתי מקודם, לשלוח יהודים שאומנו על ידנו ארצה . דרך אגב, את זה ה"הגנה" עשתה טוב מאתנו. הם עשו את זה באמת. להם היו כספים לזה. זה היה כרוך בהרבה בעיות ארגוניות שלי לא היה את הכח לשאת בהם. הייתי מוכרח לקבוע לעצמי מסגרת פעולה כזו שגם כוחותי יעמדו וגם ישרתו את ענין לח"י בשטח שאחרים לא יעשו את זה וברור היה לבחורים שבאים אלינו שהם לא באים לעליה מיידית, לא זו הכוונה, לא שאין כוונה שיעלו. אם היה מישהו אומר : דן, אני רוצה לנסוע ארצה הייתי משיב לו סע ארצה ! אבל ברור שלא זו היתה הכוונה המיידית. הכוונה המיידית היתה ליצור ארגון שיהיה נכון לפעולות שיוטלו עלינו.

 

ש: אם כן מדוע חזרת כל כך, מהר לאחר ארבעה וחצי חדשים ?

ת: אני רואה בי ככשלון. אני פה רוצה ב-flash back הוגן להסביר כך : ראשית, אני חושב שבחירתי לא היתה מוצלחת לשליחות בעירק. אני נראיתי אירופאי מדי, לא התעריתי ביהדות שם. הייתי אמור לפעול ביהדות. לא הייתי סוכן, אילו הייתי סוכן ונוסע נניח מחופש כאנגלי, אבל, חסרו לי כישורים אחרים, כדי שיאפשרו לי לפעול בקרב יהדות עירק, אילו הייתי נדרש לשלוח לשם מישהו, לא הייתי שולח את דן, משום שהערבית שהיתה שגורה על פי לא היתה מספקת, על כן בלטתי על הרקע זה שהיתה בבחינת סכנת נפשות, יום יום ששהייתי שם היה נס מהשמים ששרדתי. ועלו על עקבותי, ידעתי שעלו על עקבותי, ונאלץ הייתי לברוח משם, אחרת הייתי נתפס. עמדה לי קצת החוצפה והבטחון וההופעה, אני נראיתי מאד אנגלי אז, כפי שאתה זוכר, ושוטר ערבי אז לא העיז לגשת אלי ברחוב. יכול להיות שמאוחר יותר השתנו העיתים, אז עוד היה respect בפני פרצוף בריטי כזה, אבל בסופו של דבר אני לא הייתי הטיפוס שיכול להישאר שם בשליחות לזמן רב .

 

ש: איך חזרת ?

ת: חזרתי בעזרת ידידים שהוליכו, איך קוראים?, ניידת שק"ם כזו, סרג'נט מייג'ור בריטי יהודי אתו התיידדתי מאד והוא היה זה שהבריח אותי דרך הגבול ממש. ישבתי בבגדד, באישון לילה ונסענו במחשבה, להגיע לגבול העירקי-ירדני, לא היתה בדיקה כלל, אבל המקום, הנקודה הרגישה, המסוכנת היה הגבול הפלשתינאי, לשם הגענו בלילה גשום לפנות בוקר והכינונו כמה בקבוקי בירה וכמה קופסאות סגריות פליירס וכמה, נדמה לי, קופסאות פינג פונג.

 

ש: אם כן, חזרת ארצה, זה היה בפברואר, ימים אחדים לפני נפילת המשדר שלנו, ואתה נאסרת בתחנה. הספקת קודם לראות את מישהו, לפני שנאסרת הספקת לדווח ?

ת: כן , בודאי. כשחזרתי נפגשתי מיד גם עם מיכאל, גם אתך, אם אני זוכר טוב, ודאי שנפגשנו. נפגשנו, דיווחתי, והמלצתי על שליחה לשם במקומי ,יהודי שמסוגל לבוא בקרב יהדות עירק בלי להתבלט. דברנו אז אפילו שנית על מישהו. אמורה היתה גאולה כהן לבוא אלי, עוד לפני חזרתי. וכשחזרתי אמרתי בפירוש: "גאולה מתאימה לעסק וצריך להצמיד אליה גם גבר, אך מכיוון שבקרב יהדות בגדד לא היה מקובל שאשה תדריך גברים, תפקד על גברים וכו' , הרעיון נפל.

ש: כמה זמן ישבת בבית הסוהר ?

ת: בדיוק שנה וחצי ישבתי מ-18 לפברואר 1946 עד 18 לאוגוסט 1947.

 

ש: כלומר חזרת באוגוסט 1947 ?

ת: יצאתי. מה זאת אומרת חזרתי ? יצאתי באוגוסט1947.

 

ש: אתה כל הזמן היית בארץ ?

ת: הגעתי ישר אליך. אם אתה זוכר שלח לי מרדכי שטנר מכונית ללטרון להביא אותי. הביאו אותי לועד הפועל של ההסתדרות בתל אביב . אמרתי לשטנר, יצאתי על אחריותו, כי הם היו צריכים להביא אותי ישר לבית חולים, ושטנר ערב לי שאלון לילה בתל אביב, כי התעקשתי, אני לא מסוגל ביום אחד לעשות מהלך נסיעה מלטרון עד בית החולים בצפת, כי רציתי להיפגש אתך. כשבאתי לשטנר אמרתי לו : "תראה, אני ממהר לחברי" ואז הוא שכר עבורי חדר במלון "בן יהודה" שהיה ממוקם ברחוב נחלת בנימין בתל אביב. היה זה המלון של אנשי ה"הגנה", אם זכור לך מול גינת גרוזנברג. אני חושב שהמלון הזה קיים עד היום. רציתי להיפגש אתך, אגיד לך איפה. חוה, לאחר נסיעתי, הפכה למקשרת שלך ואתה הסתפרת או התגלחת באיזשהו מקום מאחורי הבית באיזשהו מקום בכרם התימנים. זכור לך דבר כזה ? שם נפגשנו, ישבנו כשעתיים והלכתי למלון ומשם נסעתי לצפת.

 

ש: מתי יצאת בשליחות לאירופה ?

ת: אתה אינך רוצה לדעת על דברים נוספים בעירק ?



ש: אדרבה, ספר.

ת: דבר אחד בכל אופן מאד מעניין. אחרי מהפכת קאסם בעירק, מתפרסם בעיתון כי "השן ג'ווד" התמנה כמיניסטר החוץ העירקי. כשקראתי את השם אמרתי: "ישנם הרבה ג'וודים". ידעתי שהוא היה ג'ווד, כשראיתי את התמונה בזמן הופעתו בעצרת האו"ם, כשר החוץ של עירק , ראיתי לנגד עיני את המורה היחפן, המסכן שפגשתי בו בשנת 1945 עמו ישבתי ושוחחתי ערב שלם, ערב צפוף מ- 19.45 לפנות ערב, עד אחרי חצות והשיחה בערך היתה כזו: הוא משוחח אתי, לא משום שהוא אוהד את הלאומיות היהודית. אלא מכיוון שאנחנו אנטי-בריטים . יכול מאד להיות שהסתירה בין הלאומיות המתעוררת הערבית לבין הלאומיות הציונית היא סתירה שלא פשוט לגשר עליה, אבל אנחנו היינו הגורם היהודי היחידי המוכר לו

 

ש: תיאורטית?

ת: לא תיאורטית. לקומוניסטים, יש ביטוי אחר. זה נכון קונקרטית . מבחינה, זו סלנג קומוניסטי ידוע, חייבים ללכת יחד.

 

ש: אתה סבור שהוא היה קמוניסט באותו זמן?

ת: כן, הוא הוצג בפני כקומוניסט. כמורה. חבר ,רופא יהודי הציג אותו בפני שידעתי עליו שהוא קומוניסט. כיהודי בבגדד אני חושב שהם היו שאור שבעיסה במפלגה הקומוניסטית אז, ודווקא מבתים טובים, עשירים, משכילים. אין מה לדבר. אתה לא פגשת את הטיפוס הפרולטרי עם הידיים המיובלות המגיע מהסדנה, מכיוון שאין סדנאות שם, אין תעשיה שם. אני חושב שמבחינה יסודית זה לא השתנה עד היום. חלוצי הכיוון הזה הם יהודים.

 

ש: רק שהמנהיגים היהודיים של המפלגה הקומוניסטית שם הוצאו לטבח כולם.

ת: לא ידוע לי כך. מתי? לא בתקופת קאסם, בתקופה מאוחרת יותר. ייתכן, על כל פנים...

 

ש: כאשר ערף הגיע לשלטון?

ת: כאשר ערף הגיע לשלטון, מכיוון שערף היה לאומני, והיה אנטי קומוניסטי, ברור. נדמה לי ששווף המתקומם נגד קאסם ממוסול . אינני בטוח. זה קצת לא נוח לי לקשור אם הוא היה קולונל אז, הוא בודאי לא צמח כקולונל מסטודנט באוניברסיטה, אבל כשאני אומר ג'ווד אני נזכר שאותו ג'ווד המליץ בפני להיפגש עם סטודנט בשם שווף ואני נפגשתי אתו, בחור קטן, נמוך-קומה, אני אף פעם לא ראיתי צילום של שווף, כך שאינני יכול לדעת, אני לא יודע אם זה הוא היה או לא, על כל פנים את ג'ווד אני זיהיתי על פי תמונה ואחרי כן התעניינתי ושאלתי – מנין צמח הג'ווד הזה, ואמרו לי: ג'ווד היה פעם מורה וחי בתאים המחתרתיים של השמאל, של קומוניזם, של טרוצקיזם, לא לגמרי ברור. אני חושב שלא מפלגה קומוניסטית אחת היתה בבגדד אז. היו כל מיני פלגים, כמו שהיו אצלנו כל מיני פלגים. היו פלגים לאומניים יותר ופלגים מוסקבאים יותר ופלגים רשמיים וממוסדים ופחות ממוסדים. עם ג'ווד נפגשתי על כל פנים והוא מצא חן בעיני הבחור הזה. אני זוכר שאמרתי לידידים אז:"אלה ישנו את פני עירק, לא התפלאתי כ"כ מהתגלית שלי יותר מאוחר, מכיוון שמשך הזמן היה קצר מדי מכדי לפתח איזשהו דבר בכיוון זה, אבל אני תמה על כך שזה בשבילך הפתעה, כי אני לך ספרתי את זה אז, לך ספרתי על שיחות עם אינטליגנטים ערבים.

 

ש: כן, אבל אינני בטוח אם הזכרת לי את השם ג'ווד.

ת: אני אינני בטוח שהזכרתי לך שם זה וכי מה פתאם אזכיר לך את השם? לא עלה בדעתי, אמרתי לך שהוא עדיין מורה, אינטליגנט, בחור שעשה עלי רושם אפילו יהודי. הוא לא נראה ערבי, הוא נראה יהודי.

 

ש: מה עוד מהשליחות ההיא תקוע בזכרונך ?

ת: טיפוס מעניין. מכיוון שדברתי ברוע לב על היהודים המבוגרים, לפחות הקשישים יותר בעירק, אז אני חייב גם את היוצאים מן הכלל להזכיר. אז יוצא מן הכלל אחד היה יהודי בשם סיילס. הוא לא בארץ, וצר לי על כך, אני לא יודע איפה הוא. הוא היה פקיד עירקי בכיר במשרד הרכבות . אגב, המנכ"ל של המשרד הזה, האנגלי, אפילו בדרגת גנרל, לא זכור לי השם. כשבאתי אליו למשרד הרכבות, אז הזקיף, זה ספרתי לך אני חושב, הזקיף היה מצדיע לי ומודיע בצעקה פנימה שהגיע היהודי הזה, הוא היה די קשיש יחסית, אם תזכור. אני בעצמי הייתי, בן 22. והבחורים שאיתם התעסקתי היו בני גילי פחות או יותר, אולי קצת יותר מבוגרים בשנה-שנתיים. הוא היה איש כבן 45 ל-50, כי זכורה לי השיבה שזרקה בשערו, היה עבר מאחוריו, היה פקיד קולוניאלי בהודו, פקיד אנגלי בהודו, ומשם הוא הגיע לבגדד. יליד עירק, אבל הרבה מחייו בילה בהודו והיה פקיד בכיר מאד. אני לא אגביל את זה כיום אם זה היה אגף או זה היה תת-אגף או זו היתה מחלקה בדיוק, אבל אני זוכר שהוא היה כפוף במישרין לאותו מנכ"ל בריטי, שהיה מדווח לו פעם בשבוע. והיהודי הזה ביקש אותי פעם בביישנות רבה,: "מיסטר דן, הרשה לי להצטרף ל...". הוא ידע שאני מקיים קורס לנשק והיהודי הקשיש הזה סופח לאחת הקבוצות. הוא כרע ברך ונשכב ודרך ושחרר ופירק נשק. הרי אנחנו שמנו את הדגש על פירוק כלי בחושך ועל דברים כאלה אז כבמחתרת . שם היתה גולה דוויה והיהודי הזה עמד על כך לספח אותו ועשה את המלאכה מההתחלה עד הסוף כמו כולם. אני נעזרתי בו הרבה מאד. היהודי הזה, אם ספרתי לך מקודם על בעל בית החרושת לגפרורים, הוא שקישר אותי אליו, הוא שהציג אותו בפני, הוא שהביא אותו אלי. הוא עזר לי יותר מעשרים איש אחרים. הרבה שאלתי. שאלתי לא מזמן את מרדכי בן-פורת, כי אותו לא הכרתי אמנם שם, אבל התיידדנו יותר מאוחר פה, הוא ידע שהייתי בבגדד. אמרתי לו: מרדכי, אתה היית הרבה אחרי בבגדד. אתה יודע על דבר כזה ? הוא אומר: "כן, אני ידעתי".

- אבל איפה?

הוא לא הודיע לי. חקרתי, שאלתי, לא הצלחתי לעלות על עקבותיו. אני יודע שהוא איננו בארץ. חלק מהיהודים יושבים באור-יהודה . ישנו יהודי אחד בבאר-שבע שהזדהה בפני. הוא היום הפקיד הראשי בבית המשפט: "מר דן, אינך זוכר אותי?". דרך אגב קוריוז מעניין, אפיזודה: לפני כשנתיים נוסע אני לחיפה ב"סולל בונה" בסיור עבודה , אחרי חדרה עוצרים אותי, כנראה שעברתי את המהירות המותרת והשוטר אומר לי: " אדוני, קח את הניירות שלך וגש אחורה לסמל שעומד שם בכדי שירשום לך את הדו"ח. הם כנראה מדדו, תזמנו, אני יודע? ואני "טוב, כאשר אבדתי – אבדתי". אני מנסה להסביר לו. אני...לא עוזר שום דבר. "לך, הנה אתה רואה מרחוק עומד שם כבר מישהו, אתה לא היחיד". אני לוקח את הניירות, ניגש לסמל ומתקרב, לא הכרתי אותו, אני מודה. בינתיים הוא גמר את ענייניו עם הקורבן שלפני, ואני ניגש, מתקרב, קופץ מולי יהודי ענק עם שלושה סרטים על השרוול וצועק: "דן". אני מסתכל עליו, ואומר לו: "זה נכון, אבל מי אתה?".

- אתה לא מכיר אותי? מה אתך? הוא מוריד את הכובע, שיער שחור זרוע שיבה, הייתי אומר יותר מבוגר ממני, אבל תהרוג אותי אם אני הכרתי אותו. הוא אומר:"דן, אתה היית מפקדי בבגדד. שמי כך וכך". תראה, קודם כל בטלתי את הרפורט, אבל כששבה אלי רוחי והוא הזכיר לי את האיפה ומה, מסתבר שהוא עצמו לא כל כך היה אצלנו. אחיו היה אצלנו, אבל מכיוון שאצלו, בבית אחיו, בבית ההורים אנחנו היינו מתכנסים לעתים, הוא היה יושב ומטה אוזן גם. הוא הכיר אותי, זוכר אותי. אז הרווחנו רפורט ע"י כך.

 

ש: זה באשר לבגדד. נתקדם, אם כן, עד השליחות הבאה שלך לאירופה. מתי היא יצאה לפועל ומה עשית?

ת: לאירופה יצאתי ב-5 לינואר 1948, אינני שומר על התאריך. ראו בדרך את חיסול המנדט,

התחילו לחשוב על הנסיעה שלי. זה אתה שחשבת, זה אתה שדברת אתי על הענין. פה בארץ היתה אוירה של ערב מדינה, כבר לא ראו הרבה שוטרים ברחובות, אבל אני לא הייתי בתל-אביב, אני הייתי בצפת ונתון לפיקוח, נתון להתייצבות ולפיקוח, ורצינו לשמור על כך .

 

ש: של אזרח הגון?

ת: לא אזרח הגון, ידעו הכל עלי. אני לא אזרח הגון, אבל אני אזרח חולה שלא עושה שום דבר אחר. חס וחלילה לא אזרח הגון, אבל אזרח חולה, פחד לדבר אתי, שהוא יידבק ממני, ולבסוף הוא מת משחפת. אתה מכיר אותו? בא לבקר אותי בבית החולים בירושלים. אז הוציאו אותי החוצה מחדר המיטות, מחדר החולים והכניסו אותי לאיזשהו חדר חצי ריק, לא משרד, הושיבו אותי על כסא והוא ישב לצידי, מרוחק קצת ממני ושוחח. בשביל מה הוא קרא לי? רצה לגשש דרך שהם יוציאו אותי לחוץ לארץ. הוא גם אמר לי אז: "תציק קצת לאינטליג'נס סרביס באירופה. אני שולח אותך לשם קצת", והוא מוכן לשחרר אותי בתנאי זה. הם לא רוצים, לא לשלוח אותי לבית צפפה כשחפן וכו'. "סע, סע לשם, אבל מפה ישר לאוירון". אמרתי לו: "אדוני, לי אין כסף לנסוע לחוץ לארץ".

- מה זאת אומרת? לקבוצת שטרן אין כסף לממן נסיעה שלך?

אז אמרתי לו: " אני שנה וחצי יושב כאן, לא מכיר את המאזן של קבוצת שטרן".

- ובכן, תודיע להם, תודיע לנתן בשמי שאילו היה מחזיק אותי, הוא לא היה נחשב לג'נטלמן כ"כ. הוא לא היה משחרר אותי לבתי-מרפא באירופה. אני יותר ג'נטלמן ממנו. אני משחרר אותך, אבל בתנאי, לא ארצה, אלא החוצה.

תוך כדי השיחה אני לא קלטתי, או העמדתי פנים כלא קולט, שהוא דבר אלי, ואני לא הבהרתי לעצמי מה הוא אומר, אז אני מכופף את הראש שלו כרוצה לקלוט אותו ואומר לו: "I beg your pardon" שיחזור על דבריו. ואז הוא נרתע אחורנית בבהלה ורוצה שלא אזוז, ומיהר לגמור את השיחה, לברוח כל עוד נפשו בקרבו, ותאר לעצמך את הבדיחה. בכל הרצינות. ג'יימס מת משחפת., על כל פנים אני הייתי בצפת כמעט עד לנסיעתי, שם התייצבתי, באתי לתל-אביב יומיים או שלושה לפני הנסיעה. כל סידורי הנסיעה הוכנו בהיעדרי, אפילו דברי לבוש לא הכינותי. אני זוכר שהצמדת לי את שמולק'ה שילך אתי לקנות מעיל עליון ומגבעת. היתה לי חליפה מאד מרופטת, אמרתי: "בשביל מה מגבעת? אני לא חובש מגבעות".

באירופה אי אפשר ללכת ללא מגבעת. כך זה נקבע.

השארתי המגבעת בשוייץ במלון, כי התביישתי לחבוש את הכובע. מפה נסעתי לשויץ, כאילו אני נוסע לבית מרפא בדבוס. התקשרתי עם איזה פרופסור יהודי שם וקבלתי ניירות. על סמך הניירות מבית החולים סודרה הויזה וגם היתר הנסיעה שהיה עוד נחוץ אז. ובכן, זה נעשה בתכלית הכשרות. נסעתי לשויץ, לא לדבוס, נסעתי לברן, לז'נבה, שם נפגשתי עם הבחורים שלנו שהיו שם, דרך אגב, הזוג שטיין אם היו מוכרים לך, שהוא היום פרופסור יחזקאל שטיין ב"הדסה" ירושלים, הוא ואשתו. שניהם למדו אז, חיו בצמצום, למדו כמו שביאליק מתאר ב"המתמיד" ממש על לחם צר ומים לחץ.

 

ש: מה הם עשו למענך ?

ת: הם הפגישו אותי עם סטודנטים שם. היה לי ערב מאד מעניין בז'נבה עם הסטודנטים. הייתי עשרה ימים או שנים עשר ימים בשויץ והמשכתי משם לפראג. זה היה יעד הנסיעה שלי, ופה צריך לזכור מה היה אז פה ומה ציפינו, למה התכוונו בפעילות בצ'כיה. בארץ אחרי ההחלטה של האו"ם, היו כבר הכנות די רציניות להתמודדות. לא ידעו, היתה מבוכה גדולה, לא ידעו איך יפול דבר. דבר אחד כן היה ברור לנו. אנחנו המשכנו אז בחיפוש דרך לעולם המהפיכה. האורינטציה, לפחות הפוליטית, על ברית המועצות ועל כוחות המחר, על הכוחות האנטי-אמפריאליסטים, מי שקידש אותם אידיאולוגית, מי שראה בהם אמצעים לשעה, אבל הדרך היתה מקובלת על כולנו. היו שתלו בה יותר מכפי שצריך, אבל היו שראו אותה בעיניים בלתי מצועפות, בעיניים ריאליסטיות, אבל כולנו לפחות כברת דרך ידענו שאנחנו הולכים באותו כיוון, והנסיעה לשם, אם אפשר היום לסווג, היתה מיועדת לשלוש מטרות, בעיני לפחות. אני שוחחתי אז אתך ארוכות. שוחחתי גם עם אלדד לפני הנסיעה, וזה למרות שהוא גידף אותי וקרא לי " ד"ר גולדמן של לח"י ". אם אתה זוכר, כשישבתי בלטרון, אני החזרתי לך את המכתב שלו ובקשתי אותך : "אל תעניק לי חסדים, אל תוסיף לשלוח לי מכתבים של אלדד". כך בפירוש הודעתי לו, אם זכור לך, אבל כשיצאנו היתה סולחה ולמה לשמור טינה? והיתה מן סולחה שכזו ערב הנסיעה שלי. נפגשתי אתו ברח' דיזנגוף באיזה חדר-מרתף.

 

ש: של דרורה?

ת: יכול להיות. דרורה הביאה אותי לשם . אני חלקתי אותם לשלוש: בחורים יהודיים, אולי לא לפי סדר זה, אבל בחורים יהודיים, רכש וקשרים פוליטיים כשבאתי לשם מצאתי גרעין של בחורים ולמען הדיוק היו כבר 3 - 2 אנשים או אולי יותר מ- 3 - 2. הם זכורים לי בשמות אפילו. ישב שם גיסי הנוכחי, יהודה וייס. הוא החזיק קשר עם מספר בחורים. פה צריך לזכור באמת מי היתה האוכלוסיה של צ'כיה דאז. לא היתה האוכלוסיה המקומית המקורית. היא הושמדה, כמעט ולא נשאר ממנה דבר. אתה מצאת עוד פה ושם יהודי צ'כי אמיתי. אז לרוב הם היו מתבוללים גמורים ולא חשוב אם בעידן הקומוניזם, או בעידן שלפניו. הם לא התייחסו לארץ ישראל. הם לא חפשו את הדרך לשם. ז"א שהמכה שהיהדות קבלה על אותם השרידים היא לא השפיעה לחפש דרך. הם לא, אני מעט מאד פגשתי מהם. אני לדוגמא נזכר היום, שהיה יהודי במיניסטריון התעמולה, כפי שזה נקרא ההסברה, שעזר לי עפ"י פקודה של המפלגה. עזר לי בעבודה, קיבל כסף בעד זה, עזר לי בתרגומים מאנגלית לצ'כית, הרי הוצאתי שם דו-שבועון , עם כותרת "המעש", והוא תרגם עבורי קטעי עיתון, גם בשביל העיתונות המקומית, ה"יודה פרוו", היה בית קפה " ה"קולטור פוליטיק", מן "הפועל הצעיר הצ'כי". הם לא ייעלבו אם אקרא לזה כך .

ש: הצ'כים לא ייעלבו?

ת: הצ'כים לא ייעלבו. לופבנד ערך את זה. אני סיווגתי את הענין לשלוש מטרות וכשאני מתחיל בראשונה בחורים יהודיים, צריך לזכור שאלה היו עקורים שנעצרו בצ'כיה. למה שם ולא באוסטריה? זה מקרה בלבד. אלה היו יהודים. אולי היתה להם שייכות לאזרחות הצ'כוסלובקית. הם לא היו צ'כים, הם היו סלובקים והם לא ישבו בסלובקיה, הם ישבו בצ'כיה. הם היו הונגרים. היו פולנים שהסתובבו שם ועסקו בשוק שחור. שוב, אולי אני יותר מדי מגנה אותם, אבל היה מה לגנות. היה עצוב מאד לראות יהודים בצ'כיה באותה תקופה, לראות אותם בבית הכנסת שלהם, לראות אותם...שם כאשר היו מתקהלים. באמצע התפילה היו עוסקים בשוק שחור, מכירת נעליים, מכירת חולצות ו... החוסר דרך ארץ בפני המקום, זה נורא פגע בי, כי היה אכפת לי. אני לא אמון על כבוד לבית כנסת, נאמר, נדמה לי שעד שהגעתי לפראג לא הייתי בבית כנסת מאז הבר-מצוה שלי, נאמר, אבל לא יכולתי להסתכל על המחזה המשפיל הזה שנגלה לעיני, זה מאד הגעיל את רוחי אני זוכר זאת. את האנשים האלה צריך היה לקחת ולעבוד איתם, ואחר כך אולי לשלוח אותם ארצה, אין פה מה לעשות אתם, פה זה לא גיזרת פעולות, פה זה לא גיזרת קרבות, פה לא אוביקטים להתקפות. פה צריך להציל את שניתן ולשלוח ארצה. נכון שתוך כדי היותי שם, יכולתי לסייע וצריך היה לסייע בשני הדברים האחרים. זו היתה הפרוגרמה.

 

ש: לפני שבוע התחלת בתאור שליחותך לצ'כיה, הבה נמשיך.

ת: כפי שספרתי הגעתי לשם ערב המהפכה ממש. באתי לשם ב-19 בפברואר (אם אינני טועה בשנת 1948). כחמישה שישה ימים לאחר מכך התרחשה אותה מהפכה קומוניסטית בצ'כיה, הרבה לפני התאבדותו של מסריק. בכלל כשאני מדבר על מהפכה אני אומר, קודם כל דבר קצת קוריוזי. אנחנו כשרואים מהפכה אנו מתארים לעצמנו אש וגויות והתרוצצויות. כל זה נעדר לחלוטין מהמהפכה המוזרה הזו. גרתי במרכז העיר בפראג שם התרחשה המהפכה, כלומר ראיתי הכל. ספק אם נורתה יריה אחת. לו רציתי ללגלג הייתי אומר שהלכו הפגנות מול הפגנות. להבין מה אלה אומרים לאלה לא הבנתי, רק לפי אגרופים שנופפו אלה לאלה אפשר היה לנחש. יותר מאוחר, כששיחזרתי את המילים ששמעתי, הבינותי שאלה צעקו "יחי גוטוולד" והיריבים יחי ..... . ההומור שבדבר הוא נחמד, לפתע בוקר אחד מתברר שהמשטר קומוניסטי. הפגנות, הפגנות שכנגד, והעסק נגמר. בכדי לא להישאר בתחום ההומור ולהסביר את הדבר, אזי המהפכה התאפשרה ע"י הבגידה של ההנהגה, של חלק מהקואליציה הימנית שהצטרפה לקומוניסטים, מתוך ראיה שהם משחקים משחק אבוד. האמריקאים שם לא נתנו גיבוי לאנטי קומוניסטים, ז.א. שצ'כיה נמצאה בחלוקה של תחום ההשפעה הסובייטי ורצו להציל את שאפשר להציל, בעצם זו גם היתה מחשבתו של בנש. כשבנש נתן, את משרד הפנים לקומוניסטים, זו היתה כניעה לסטלין. נמצא מישהו שאמר "מה אני צריך את בנש כמתווך, אני עצמי אעשה את המלאכה", ומי שהיה מנהיג אחד הפלגים הימניים, פירלינגר, עבר את הרוביקון , עבר לקומוניסטים, הצביע יחד אתו נגד חבריו מאתמול והפיל את הממשלה ע"י כך. ויש עוד טריק של המיניסטרים הימניים – הם הגישו את התפטרותם וקיוו שבנש לא יקבל אותה, אך הקומוניסטים יצאו לרחובות ותבעו מבנש לקבל את ההתפטרות של הממשלה ולהקים ממשלה קואליציונית קומוניסטית עם הסוציאליסטים של פירלינגר, ופירלינגר קבל את סגנות ראשות הממשלה ולא נודע כי בא אל קרבו. גוטוולד הוזמן אל בנש לקבל את המנדט להקים את הממשלה וזו היתה המהפכה. לאחר מכן התחיל מצוד ומאסרי מתנגדים והשתלטות על מפעלים ומיניסטריונים, העסק נגמר. אם אני זוכר, היתה סערה של 36 שעות ובכך הענין הסתיים .

לגבי, המהפכה לא שינתה מאומה. כשבאתי לשם, כיוון ההסברה שלי היה בין כה וכה בכיוון הזה. לא נסענו להסביר. נסענו לשם להיות כאשנב לעולם המחר. לפראג נוח היה לנסוע לא מפני שהיא היתה המרכז של דברים כאלה. אז זו היתה הדרך בשבילנו, ככה הבינותי ואני מבין שכך גם אתה הבינות. השאלה היא אם התחזית שלנו היתה נכונה, ועל זה יש לי מה לומר. ההערכה היתה מוטעית, בהביננו את המערכה הקומוניסטית דאז, איך היא פועלת, גם אם נניח שאז היה נוח לבחורים כמונו, שלחמנו דה-פקטו נגד האנגלים ומילאו את בתי הסוהר, היה לנו נוח להגיע אליהם, ואני אפילו הגעתי ליהודי שמיקוניס לא יכול היה להגיע אליו, וביקש את תיווכי להפגיש אותו עם אישים שונים. זה היה מעניין. הוא לא יכול היה להגיע אל ד"ר אנגל ואני מתבקש על ידו לבקש את ד"ר אנגל לקבל אותו. אבל זה היה נכון רק עד נקודה מסוימת ואחרי הנקודה הזאת יכול היה להשתמע כאילו, אנחנו נכיר בכם כמפלגה הקומוניסטית הלגיטימית החוקית הרשמית המיופה כוח וכו', וכמובן אז הצלחתי לענות לו – אנחנו איננו קומוניסטים, אבל זו פרשה הרבה יותר מאוחרת, לכן אספר, שהיו כמה בחורים מסביב ליהודה וייס ואלה לאו דוקא היו צ'כים, כי יהודים צ'כים לא נמצאו בפראג, לא הרבה על כל פנים, ואלה שנמצאו לא חפשו דוקא דרך לישראלים וליהודים ציונים. הם היו בד"כ כלולים ומוסווים בפקידות הממשלתית , אבל יהודים שהיו לקוחות פוטנציאליים שלנו היו העקורים החוזרים מהמחנות, שהיתה להם שייכות לרפובליקה הצ'כית, אבל לא היו יהודים צ'כים.

 

במקרה או שלא במקרה רוב הבחורים האלה היו גם אחרי כן, גם אלה שנוספו לאחר מכן, גם אלה שהגיעו אלינו לאחר פעילות שלי במקום, שהיו לרוב סלובקים, קרפטו רוסים, מעט מאד צ'כים, אינני נזכר ביותר מ- 3 – 2 יהודים כאלה שנפגשתי אתם מסיבות מאד מיוחדות. אחד מהם ממיניסטריון התעמולה עשה הרבה עבודות ונרכש על ידי אחרי כן. הוא הופגש אתי על יסוד הוראה מהמפלגה הקומוניסטית לעזור לי בעבודה. הוא היה פקיד בכיר במיניסטריון התעמולה, כך זה נקרא, לא הסברה, מיניסטריון הפרופגנדה בראשותו של קוגצקי. אחרי כן התקרב אלי קצת יותר והמשיך לעבוד אתי. זהו היה הגרעין האנושי שעסק במלאכה.

 

ש: מתי בא עקיבא ברון ?

ת: עקיבא ברון בא מצרפת כחדשיים שלושה אחרי היותי שם. אני צריך להגיד כמה דברים לא טובים על היהודי הזה אחרי מותו. בענין ההסברה אני חושב שעשינו גדולות, בלי גוזמה עשינו גדולות. זה נתאפשר לנו באמת לא על ידי עצימת עין של המשטר כי אם סיוע בפועל. לאחר המהפכה לא יכול היה אדם ,ואולי גם לפניה, להגיע לקבלת נייר להדפסה. קודם כל מכיוון שזה היה מצרך מוגבל, הייתי זקוק לרשיון להשיג ניר. אם הוצאתי ביולטין ב- 2500 – 2000 טפסים, הביולטין היה לו צורה כמו של עיתון החזית, בטרם היות דפוס ללח"י, עם כותרת "המעש". המבנה והצורה היה של החזית, ופה היו באים תרגומים של מאמרים שלנו בארץ, כמה סיסמאות תעודיות על הנעשה בארץ, בחזית, לא רק בלח"י, גם במישור הכללי יותר, והיתה גם מלחמה בארץ, וזה היה חלק אחד של ההסברה. החלק השני היה מסירת חומר ודוגמא לכך שהוא יתפרסם בעיתונות הכללית. "רודה פרבו" פרסם למשל רשימות שלנו עם תמונות. היה שם עתון ק.פ. – קולטור פוליטיק, שהיה בעצם מעין הפועל הצעיר צ'כי, ואני אומר דומה, מאורגן, לא מבחינת רמה או איכות. אני לא יכול לחוות דעה על זה, אני רק זוכר שהעורך היה יהודי. שמו לא זכור לי, ונפגשתי אתו בטרם הואיל להדפיס חומר שלי.

 

ש: איך קבלת את ההמלצה?

ת: מרשד"ל. רשד"ל סיפר לי את זה בפריס והעביר לי את זה. אינני זוכר אם ע"י הכתב של העיתון הזה, פרידמן, שהוא טיפוס בפני עצמו, עוד אספר לך עליו, או אשתו של שלמה בן שלמה שהגיעה לפראג הביאה לי את המכתבים. לא זכור לי. על כל פנים המכתבים היו ממוענים לקופטדטי, שהיה מיניסטר התעמולה, והוא היה יותר ממיניסטר בפראג, זאת אומרת – הוא היה יותר מסתם מיניסטר, הוא היה אחד האנשים החשובים במשטר הקומוניסטי של 1948, והשני לאנרי סימון, שהוצא להורג אחרי כן, יחד עם סלנסקי ממערכת "רודה פרבו", מאנשי ספרד, אנשי הבריגדה הבינלאומית בספרד, סוחר ידוע, קומוניסט מהמיסדים, רחוק כרחוק מזרח ממערב מהענין היהודי, אם כי הוא היה יהודי במוצאו. זכור לי שהוא היה נשוי לאשה צרפתיה הרבה יותר צעירה ממנו. נפגשתי אתו בביתו והוא שפתח בפני את הגישה ל"רודה פרבו". הוא היה למעשה האיש החשוב ב"רודה פרבו", למרות שהוא לא היה העורך. היה אדם בשם ווילחנובי, איש לא ידוע בציבוריות, פרט לכך שהוא היה עורך העיתון, וכנראה שאנדרי סימון הוא שהיה הקומיסר של המפלגה בעתון. הוא גם היה עורך מדיניות החוץ של ה"רודה פרבו". יחד עם זה היה חבר מרכז המפלגה. הוא היה חבר פורומים מפלגתיים שונים. הוא היה זה שחקר אותי, ערך לי תחקיר יסודי מאד לפני שפרסמו דברים שלנו ב"רודה פרבו", והתחקיר שלו דרך אגב לא נעם לי ביותר. לא ברור לי לגמרי מה התרחש בין קבלת המכתב והשיחה אתו לבין ההסכמה שניתנה לי טלפונית יומיים שלושה לפני כן, והודעתו שאפנה לאיזו שהיא כתובת בעיתון ולהמציא לה חומר .

אינני סבור שנפשית הוא היה קרוב אלי יותר מאשר עשרים שנה קודם לכן, וזה אולי זרע לי את הגרעינים הראשונים של ספק אם כל הבנין הזה, ההזדמנות, הוא טרמפ למהלך ארוך או טרמפ קצר, אבל בינתיים זה טרמפ, לקחתי אותו, אינני זוכר בודאות, נדמה לי שגם כתבתי לך משהו בדומה לזה, אם לא מיד כעבור חדשיים, חדשיים וחצי, על כל פנים כששלחו לי את יואל בראנד, זה אתה שלחת לי אותו לעזור לי במקום, הוא נשלח אלי כמי שמכיר את מזרח אירופה השמאלית, אני לא פסקתי מלהסביר לו את הפער התקוות שהוא מטפח בין החיקוי לבין המציאות שהיתה הרבה יותר מצומצמת, שקולה ומחושבת. ואפשר לומר שכבר ראיתי מה צפוי בעוד כמה חדשים. הטובים שבהם שאלו אותי – ובכן רגע האם אתם אנטי אימפריאליסטים, בסדר גמור, מי אומר שאתם צריכים להיקרא כך, אבל אתם יכולים להטות למעשה את המפלגה הקומוניסטית בפלשתינה בא"י. הדעת לא סובלת את זה שאנשים שלא ישבו בבתי סוהר ולא נתלו או לחמו באימפריאליזם ולא לחמו את המלחמה הלאומית של הציבוריות, שהם יהוו את הזרוע של העולם הקומוניסטי בארץ. זה לא יתכן, זה לא מתקבל על הדעת. מה שהם לא שאלו או לא טרחו לבדוק האם אנחנו מרקסיסטים בהכרה, ולא היינו. אולי היו בינינו אחד או אחדים שנהיו מרקסיסטים לעת מצוא, אבל לא היינו מרקסיסטים. בין אורינטציה פוליטית פרו-סובייטית של תנועת שחרור לאומית לבין גרעין קומוניסטי דוקטרינרי מרקסיסטי ויש תהום ביניהם, והסתבר שהממולחים שבהם, ההוגים שבהם, הבינו בזה אז שהרומן הזה הוא לא רומן ארוך מועד. זה לא מנע אחרים מלהתלהב מלעזור בלב שלם, אבל כשאנחנו מתקרבים לקבוצה הדוקטרינרית המצומצמת ביותר, וביחוד היהודים שבהם, היו לא מעט יהודים ביניהם שם, לא רק סלנסקי מזכיר המפלגה, היה יהודי, היו רבים יהודים נוספים ביניהם ואני עוד אדבר על זה, אז זה הורגש באופן מיוחד.

 

אבל כאמור לקחנו טרמפ וניצלנו את הזמן הזה ככל שיכולנו. קבלנו נייר, קבלנו רשות להוציא ביוליטין, קבלנו אפילו כתובות של אנשים, קבלתי רשימה של כל אנשי הפרלמנט הצ'כי, שלא לדבר על חברי הממשלה ועסקנים וראשי עיריות. הגענו ליותר מ-2000 איש לא יהודים שלהם שלחנו את הביליוטין הזה. אז זה היה דבר גדול, אני חושב שאז זה היה החומר הלא צ'כי הלא מפוקח ע"י השלטונות היחיד שיצא ברחבי צ'כיה, ובאמת הנושא החזיק מעמד לא לזמן רב. לא צריך היה הרבה אלא את ענין ברנדוט והמאמר של איליה ארנבורג שלאחריו, שהתפרסם בכל עיתוני אירופה והעסק נמוג כלא היה. אבל אנחנו מקדימים את המאוחר, ובינתיים היחסים היו מצוינים. אל כל מי שפניתי ומה שבקשתי ניתן לי, עד כדי כך שלילה אחד כאשר קבלתי ידיעה, וזה סיפור מעניין לעצמו, יהודה וייס (בועז) לאחר שהגעתי והתבססתי, עבר להונגריה בא לבקר אותי פעם וצריך היה לחזור. הוא נסע בתעודות מזויפות לא כשרות, הפספורט היה פספורט פלישתינאי של מישהו ולצ'כים לא היה איכפת אם באמת שמו גולדברג או שמו וייס, אבל זיוף הויזות זה כבר זיוף, ופה אני רוצה לומר שמהר מאד הסתלקתי מהענין הזה, אבל לפני כן לא יכולתי בלעדיו. אני עצמי חי חיים לגלים . קבלתי הארכה של הויזה. שהיתי שם כעיתונאי בעל חצי חסינות. קבלתי הקלות כלכליות שונות כמו חצי מחיר בנסיעה בטראם וחצי מחיר ברכבת, כניסה חפשית לאירועי ספורט, הזמנות לכל מיני בכורות בתיאטרון ובלט וכו'. קבלתי אפילו פעם הזמנה לתחרות גומלין של דינמו עם ספרטה שהיתה צריכה להתקיים במוסקבה ולא נסעתי כי חליתי בינתיים. הייתי מעוגן לחלוטין בליגליות גמורה ללא סייג. יהודה נתפס בצד הצ'כי, אבל לא היה כל הבדל בכך כי אז צד הונגרי או צד צ'כי ,זה היה אחרי המהפכה, אני חייב להזכיר כמה שמות מבין אלה שסייעו בידי הרבה מאד. אנדרי סימון שעזר בענייני רוח והוזכר בענינים גשמיים. האיש החשוב ביותר שעזר לי היה אדם בשם פולקובניק אנגל. הוא היה רשמית ראש המחלקה הרפואית במיניסטריון ההגנה הצ'כי, קולונל בסה"כ. מעמדו היה לעין ערוך גבוה מדרגתו ותפקידו המוצהר. כדוגמא, אומר כשהוציאו את הרזולוציה נגד טיטו בבוקרשט, נסעו שלושה לבוקרשט מתוך המפלגה הקומוניסטית הצ'כית. אחד מהם היה ד"ר אנגל. פה אני בכלל צריך להסביר משהו. אני חושב שהמפלגה הקומוניסטית הצ'כית היתה מורכבת משני חלקים עיקריים. עד לטיהור סלנסקי החלק המפלגתי, מנגנוני, שגוטואלד עמד בראשו היה מקורו מצמיחת המפלגה בחיי המחתרת בתאים החשאיים שבצ'כיה עצמה, וחלק השני הוא קבוצה שהתרכזה סביב סבובודה ברוסיה, ז"א הוא לא היה קומוניסט, אלא דמות צבאית בכירה שהרוסים הציבו בראש בריגדה, בכדי לתת לה תוקף לאומי. מסביבו התרכזו מספר אנשים רובם יהודים. לדוגמא גנרל הייצין שהוצא להורג אח"כ יחד עם סלנסקי, שהוא היה האיש החזק בצ'כיה. הוא היה ברמתו בערך המקבילה לברייה בברית המועצות, מכיוון ששר הפנים היה אמנם נוסק, אבל האיש אחר המיניסטר ומתחת לו היה גנרל הייצין ולידו היה אותו אנגל שנזכר ועוד מספר אנשים שהם היוו קבוצת דעה בתוך המפלגה הקומוניסטית הצ'כית. עם החלק המנגנוני כמעט לא התמזל לי מזלי כי לא היו לי מהלכים לשם. החלק האחר היה גוטואלד עצמו, היה זפוטוצקי שהיה ראש האיגודים המקצועים ואחרי כן ראש הממשלה כאשר גוטואלד הוסמך להיות נשיא אחרי מותו של בנש .

 

ש: האם לא היתה קבוצה שלישית שהתרכזה סביב בנש ומסריק בלונדון, קומוניסטים?

ת: היה אחד בלבד, וזה היה מיניסטר החוץ, שאחרי כן נתלה גם יחד עם סלנסקי, על כל פנים הטיהור של סלנסקי היה מבחן של התמודדות ונסיון של החלק הגוטואלדי צ'כי מחתרתי שהתרכז סביב גוטואלד וזפוטוצקי נגד קבוצה שבסיסה היה בשר הבטחון ובמשרד הבטחון במשרד ההגנה. אנגל זה הוא שעזר לי באותו לילה. אני התקשרתי לאנגל אחרי חצות לפי מספר טלפון חשאי. דרך אגב ,סמנים לחשיבות היה באותו מקום שעמדו שוטרים ע"י בתיהם של שרים היה זה סימן לרמת החשיבות בהררכיה השלטונית . סימן שני לחשיבות טלפון שאינו מופיע בספר טלפון, סימן שזה אדם חשוב. השרים לא הופיעו בספר טלפונים ,אבל גם אנגל לא הופיע בספר טלפונים, ואנגל גר מחוץ לעיר בבית, בוילה ובגן, ושם עמד בכניסה שוטר מזויין בתת מקלע, שלא הכניס הביתה אלא את מי שקראו לו להיכנס. אגב האיש היה חשוך בנים. הוא ואשתו שניהם היו במדים, הוא מיור והיא קולונל, שניהם רופאים לפי השכלתם. היא גם עסקה למעשה באדמיניסטרציה רפואית במיניסטריון ההגנה. בקרתי מספר פעמים אצלם בבית, הייתי מוזמן גם לארוחות, ביליתי אתם הרבה ,הם נמנו על הצ'כים רמי המעלה. הזוג הזה היו האנשים הקרובים לי ביותר בצ'כיה. הוא נעצר בסופו של דבר, שמו לא הופיע בעיתונים כנאסר, שמו גם לא הופיע במשפטים שפורסמו, אבל כשאסרו אותי ואני כהרגלי אמרתי – שמעו, אתם שוגים, יכולים לשאול עלי אצל פולקובניק אנגל, אמרו לי – פולקובניק אנגל כבר סגור, הוא ניסה להרוג את גוטואלד. וזה קרה שנה וחצי או שנתיים לפני משפט סלנסקי. זה היה אולי הניצוץ הראשון שהדליק את הענין, ז"א אולי הסימן הראשון. כשטלפנתי בלילה אל אנגל ובקשתי ממנו לשחרר אדם ואת המקום שבו היה עצור, שעה אחרי כן האיש היה משוחרר וחזר לפראג, סודרו הענינים ונסע אחרי כן באופן מסודר להונגריה. אני חושב שזה היה גם מבחן לאמינות הסיוע שלו – הקשרים שלו אתי. תחבלתי הרבה בקשר לקניית נשק ובקשר למניעת מכירת נשק לערבים, ופה צריך לומר, המשטר הקומוניסטי, שעוד לא התבסס, סבל מכל מיני מנהלים בדרגים די גבוהים, גלי הזרם שכנגד, שעדיין לא הוחלפו, ואלה ניהלו סבוטז' נגד המדיניות המוצהרת של הצ'כים. פרו ישראלית כמו כל המדינות מהגוש המזרחי שהיו פרו ישראליות ואנטי ערביות, אבל נמצאו בזבוריובקה, בבית החרושת לנשק הגדול בצ'כיה, נמצא מנהל שהיה איש לונדון ימני שהדריך את הערבים, את המצרים, סורים, עיראקים איך לקנות נשק בצ'כיה, למרות האמברגו הרשמי לגביהם, להתקשר עם פנמה, עם כל מיני קונסוליות דרום אמריקאיות, שתמורת כמה אלפי דולר נתנו את שמם לעסקות כאלה. ואני צריך הייתי לחפש ולגלות אותם. עשיתי את זה ברצון, וכשהבאתי דברים כאלה לאנגל, המכירות פסקו, ויותר מזה – לאט לאט התלבשו על אותם סבוטז'ניקים. אבל זה היה ערב אחד, אני זוכר, אני נכנס למלון שלי ואני צד כל ערבי בקומה. התברר ששתי דלתות סמוך לי גר בחור שנולד תחת שמים בהירים מאד, גם לפי המראה הבחנתי שזה צריך להיות אחד מהשכנים. התחלתי להתעניין בו. התברר לי שהאיש הוא מסוריה. במה הוא עוסק פה? הוא כביכול עיתונאי, אבל חיש מהר התברר לי שיש לו מהלכים בזבוריובקה וחשבתי שהבחור הולך לבצע רכישה של נשק שם. התקשרתי לאנגל שסיפר לי שבועיים יותר מאוחר שעלה בידינו לסכל מזימת מכירת נשק בשווי של שמונה וחצי מיליון דולר. כן, אז דברנו על אנגל זה, וסיפרתי לך על ההסברה שלנו. עקיבא ברון הגיע אלי כחודש וחצי לאחר מכן מצרפת ,אני חושב שהוא בא לפני פסח, איני זוכר תאריך מדויק. אני רציתי ממנו שהוא יגייס כסף בצ'כיה, לא היה לנו ממה להתקיים, וזה גם היה הדבר היחידי שיכול היה להביא לנו תועלת. לא קל היה לי אתו. הוא הסכים בתנאי שאני אסע אתו.

 

ש: ומה עשה יואל ברנד? הוא היה אתך כל הזמן?

ת: לא, יואל הגיע יותר מאוחר, אחרי שעקיבא נסע, כך נדמה לי. יום אחד נתבשרתי ששולחים לי עזר כנגדי, אני לא זוכר אם הודעה זו הועברה אלי באמצעות מכתב או מברק, אבל הודיעו לי שיהודי בשם יואל ברנד מגיע אלי לעזור לי. הגיע האיש. קודם כל רחב לבי לראות שכבר מצטרפים ללח"י כאלה שאינם יודעים עברית. אם אנשים שכמותו באים אלינו, אזי סימן הוא שמצבנו הוטב. לא, אינני מלגלג. אני לא יכולתי כמעט לדבר אתו. בזכותו אני למדתי גרמנית במקצת. הוא בא, רציתי לשלב אותו בכמה דברים שהיתה נחוצה לי עזרה כזו. זה היה כמובן פגישות עם אנשים. אני זוכר עד היום שלאנגל לא לקחתי אותו כי הספיקה לי החויה של השתתפות אתו בפגישה עם עורך עיתון אחד שהזכרתי מקודם. הצרה אתו היתה שהוא נתן לשני לחשוב עלינו מה שהוא רוצה לחשוב. מה איכפת לך, הוא רוצה שאהיה קומוניסט – נתחזה כקומוניסטים. כל המנטליות שלו היתה מנטליות של קושר הייתי אומר, הוא להשיג משהו חמרי ותמורת זה מוכן לכל דבר, שאתחזה כקומוניסט, אם אני עשוי לקבל משהו בעקבות כך, כי הרי מחר אני לא אהיה בין כה וכה פה. ממה שהוא התעלם , הוא זה שהרי אנחנו תנועה פוליטית, איך אפשר כך, מה זאת אומרת אנחנו נתחזה. מה בצע בזה שהיום יתפח לי על החזה, מחר יגיד נוכלים סתם, הרי לשקר יש לו רגליים קצרות מאד, מהר מאד נתפס בכף, כבר לא נדבר על זה, מה התועלת שיש בכך אם אני אומר את האמת, אזי אחת מהשתיים אם יש גשר אז לפגישה זו עם העורך לקחתי את יואל והסתפקתי בזה. גזרתי על עצמי שזו תהיה גם הפעם האחרונה.

 

ש: אז מה הוא עשה?

ת: הוא פשוט לקח את רשות הדיבור אחרי, ואמר דברים שראוי היה לא לומר אותם.

 

ש: מה הוא עשה בדרך כלל?

ת: שום דבר. הוא סדר את הענינים שלו.

 

ש: העבר שלו?

ת: לאחר שראיתי שזה איש שתועלת אינני יכול להפיק ממנו, הוא גם לא היה בריא לגמרי, לא ידעתי טבעו והוא היה בוגר ממני בהרבה, מצד זה לפחות האמנתי שזה איש רציני, בעל נסיון מחתרתי לפחות. לפי עברו יכולתי להניח שינהג זהירות לפחות בהתנהגותו, אבל גם בזה לא הצלחנו. הוא עסק שם במסחר בשוק שחור ועשה דברים שלא יעשו. נחת רבה לא היתה ממנו. בסופו של דבר נאלצתי לבקש אותו לעזוב את המקום, לעבור לאוסטריה, כי הוא פשוט סיכן אותי. לאחר מכן התברר לי עד כמה צדקתי, כי כשנאסרתי אמרו לי החוקרים כי ידעו על כל צעד שנעשה.

 

ש: מתי נאסרת?

ת: אני נאסרתי בסוף שנת 1948 בדצמבר.

 

ש: המשכת בפעולתך גם אחרי קום המדינה?

ת: יצאתי לא כל כך הרבה זמן לפני קום המדינה. ההתערערות של הדברים החלה עם ענין ברנדוט (בספטמבר 1948). אחרי ענין ברנדוט, כשבוע או שבועיים, היתה רשימה של איליה ארנבורג בפרבדה, והועתקה ממנה ליתר עתוני...

 

ש: במקרה ברנדוט?

ת: לא, בענין הציונות. זה היה קשור עם התבטאות של בן גוריון על בת הרב, זה קדם לענין הרשימה של איליה ארנבורג עד כמה שאני זוכר. ופה אני חייב לתאר עוד דבר פנימי יותר בצ'כיה. כפי שכבר תארתי היתה אהדה רבה מאד לא רק ללח"י. היתה אהדה רבה לקורס הישראלי, בכלל לכל ענין ישראל, מספיק לתאר שברחוב הראשי של פראג, בוואדב סקנאיסטי, ישנו משרד של סוכנות ידיעות, אינני זוכר את שמה, "דה' טה קהו" יכול להיות, שלמטה בחוץ תלוי ארון זכוכית, ובו מופיעות תמונות חדשות. יום יום מחליפים אותן, והנה בפרק זמן אנחנו תפשנו את מרבית השטח של הארון הזה (אנחנו הכוונה לישראל בכלל). יכלה להיות תמונה מאין זו: תמונה של חיילים ישראלים בכיבוש לוד (נאמר) ולמטה היה כתוב : הגיבורים הישראלים מכים בפאשיסטים הערבים והפאשיסטים היוגוסלבים, ומספרים בין השאר שבין השבוים או בין הנהרגים נתגלו כמה פאשיסטים.



פרשת בגדד מראיין : אברהם ליברמן (גדעון)

המסע לעירק התרחש בסוף קיץ 1945, זה היה מספר חדשים לאחר תום מלחמת העולם באירופה. בשבילי אישית זו היתה תקופה שלאחר החלמה מפציעה בראש. אני אומר אחרי החלמה, הרופאים התרו בי לבל אסע. קשה לדבר על מגמת הנסיעה אם לדון על פי ההנחיות שניתנו לי. מיכאל קרא לי וסיכם אתי שאסע להקים סניף בבגדד. מה, איך, בשביל מה? כל זה היה ברור. ידענו מה זו עירק אז, עירק עם משאבות הנפט הגדולות. עירק בתקופת ההיערכות הבריטית באזור המלחמה. המשטר: "משטר בובות" של נורי סעיד פשה, שהיה ראש הממשלה אז. זה מהצד הפוליטי. מהצד היהודי, שבט יהודי של כרבע מליון נפש, בבגדד עצמה. למעשה היה ברור שההתחלה צריכה להיות צנועה. להקים גרעין של אנשי לח"י במקום, זה כולל הכשרה יסודית, כלומר: כלים קטנים כפי שאנחנו הבנו את זה אז.

 

שום כתובת לא היתה לי אז במקום, אבל הוסיפו לי בן-לויה. נשלחתי עם בחור חמד בשם אלברט שמש -חיים. אם אינני טועה הוא נמצא היום בחיפה. הוא שנלוה אלי, והוא שהיה לי אזניים ועיניים בימים הראשונים. הוא שהדריך אותי והכניס אותי לבתים יהודים, הביא אלי אנשים, בקיצור: הוא לא מש ממני בעשרת הימים הראשונים לבואי. עצם הנסיעה עצמה היא אפיזודה מעניינת. לא נסענו לא במטוסים ולא באוטובוסי אקספרס. התחפשנו כחיילים, בבת-גלים הצטרפנו לשיירה אנגלית. את המרחק של אלף ומאה קילומטרים עברנו במשך שישה ימים ולילות. מובן שהיו חניות בדרך, עד שהגענו לבגדד. זה היה כאמור בסוף קיץ 1945, תאריך מדויק אינו זכור לי. זכור לי שהגעתי לבגדד ביום שישי בצהריים. פעולה ראשונה היתה פגישה עם מספר צעירים בעיר, שכבר לא זר היה להם הדבר ששמו היה ארץ-ישראל. אודה, הם כבר הוכשרו לפני כן ע"י אנשי ה"הגנה". אלה היו בחורים שלא הסתפקו בלימוד שירים עבריים שקבלו ב"הגנה". הם גם לא הסתפקו בהסתכלות על אקדחים על גבי ציורים וחוברות. זכור לי, שבין החניכים הראשונים שלי היו טיפוסים מעניינים. היו ביניהם לאו דוקא בני נוער, היו גם אנשים קשישים יותר. היה יהודי עם שערות מכסיפות כבן חמישים. אם אינני טועה הוא היה פקיד בכיר במיניסטריון הרכבות. הם רצו לתרום את חלקם למלחמה ממש, למען עצמאות יהודית. היו כאלה שמאוחר יותר הם ברחו מאתנו . למרות הרצון העז, ליבם לא עמד להם והם עזבו אותנו, אבל בלי ספק הם הבינו אותנו יפה, בלי איזמים ובלי אידיאולוגיות יתרות. הם הרגישו יותר מאשר הבינו, מה ההבדל בין ה"הגנה" ובין לח"י. אינני אומר שההכשרה של ה"הגנה" לא הועילה לנו. אינני אומר שהפרוזדור הזה לא היה חיובי. אבל הם קצו באפס המעשה. הם רצו שני דברים : א. להכשיר את עצמם בפועל ע"י אימונים להשתמש בנשק. ב. לקצר ככל האפשר את השהות בעמק-הבכא, בגלות, לעלות ארצה ולהצטרף לשורות הלוחמים. אמרתי מקודם,שהיו עשרות מעשים שבאו בעקבותם. היו רצונות שלא הוגשמו. היו שאיפות שהתחלת לעמוד בהן בקוצר היד. הגלות היא דבר מר מאד, ושם הרגשת בו יותר מאשר במקומות אחרים.

ברצוני לאמור דבר שאולי יפתיע. הפרסומים לפעולות שלנו בעיתונות המקומית היו אפילו ברמה קצת יותר מאשר פה בארץ. זכור לי שהופיע שם עיתון אנגלי של "עירק-טיימס", שדווח על הפשיטה על בתי הסוהר בירושלים, על ידי לח"י שלוותה בפרטי פרטים וההגזמות על מספר הנפגעים, ועד שלא קבלתי ידיעות מוסמכות מהבית, התהלכתי כחוגג. סופר על עשרות הרוגים, אולי אפילו על יותר. דם אנגלי כמים נשפך בחוצות ירושלים, זו היתה הכותרת. אינני יודע אם זה נבע מתוך שמחה לאיד, מכיוון שהעירקים באותה תקופה, מעל לשטח לפחות, לא היו אנטי בריטיים. היו חוגים מצומצמים של קומוניסטים, ביחוד החלק המשכיל. היו גם חוגים יותר מצומצמים, שכנראה הם שהולידו את מהפכת קאסם יותר מאוחר. ג'וואד לדוגמה. אני נזכר ששמעתי על ההודעה הזאת כעל דבר מה שפעיל בחוגי סטודנטים ראדיקליים, אבל אלה היו חוגים מאד מצומצמים, שמקומם באוניברסיטאות, בשדרות מאד סגורות. האוכלוסיה לא היתה אנטי בריטית באותה תקופה. אני מדגיש את זה, לבל יתנו הסבר מופלג ופירוש מופלג לפרסומים הדרמתיים האלה. זה פשוט בא מתוך יצר הגוזמה הערבית.

 

גדעון : איך קבלו אותך שם? הרי אותך ראו בתור איש אירופאי.

בלאו (זמיר) : אני הגעתי לשם, הסתובבתי ברחובות כאירופי, אנגלי. בהרבה תחפושות לא השתמשתי, הייתי לבוש כאנגלי שעובד באויל-קומפני שלהם. השתדלתי לא לבוא במגע של קרבה או שכנות עם אנגלים ממש, כי חששתי שאתגלה. הערבי לא העז לגשת לשאול את זהותי, משום דמיוני הרב לאנגלי, וכך יצאתי בשלום. אינני יודע אם הייתי נשאר עוד איזה שהוא זמן, אם בסופו של דבר לא הייתי נתפש. החשש הגדול שלי היה – לא מצד הערבים, כי אם מצד היהודים. ולא מתוך כוונות רעות בלבד. הם מסוגלים היו להזיק לי מרוב אהבה. זכור לי, במעמד מוסגר אספר לך פה משהו : באחד הימים הוזמנתי ע"י חבר הקהילה הבגדדית, יהודי מכובד, שמו היה אליהו זיבלי. כאשר באתי בשבת לביתו, עמדו בחצר הקדמית לפני הפתח שני טורים של גברים ונשים, שבאו ללחוץ את היד לשליח מא"י. לשליח מקבוצת שטרן, בפירוש. אני, כאשר ראיתי את הקהל הגדול הזה, פשוט נבוכותי. מה עשית לי, שאלתי. איך אתה מתאר לעצמך, ענה, האם הייתי יוצא בשלום אילו לא הזמנתי אותך. היו קורעים אותי לגזרים. שליח מהלוחמים! ואתה לא מראה לנו אותו. וכשהסברתי לו שהדבר מסוכן ואני חייב להיזהר – אז הוא ענה לי : אצלנו אתה בטוח.

אני זוכר בהנאה מיוחדת את היהודים הקשישים, כשמבצעים כריעת ברך ונפילה לארץ, שליפה מהירה וטעינה ופריקה.

 

גדעון: באיזו צורה היה מגיע הנשק לאנשים?

בלאו: לקחתי אתי מהארץ (זה אולי לא כל כך מחוכם) כמה אקדחים. בתוך התרמילים שלי סחבתי אתי גם נשק. אבל גם שם קניתי נשק בכסף מלא. היתה שם אפשרות נוחה מאד לרכישת נשק קל. כסף היה לי משני מקורות : א. מיכאל, לפני היציאה, נתן לי מאה לירות. זה היה הרבה מאד כסף בתקופה ההיא. את מאה הלירות האלה יכולתי להחליף במאה דינרים עירקיים. ומאה דינרים עירקיים היו שם כסף גדול. ב. אבל אני קבלתי גם כסף מיהודים במקום. לא בסכומים גדולים, אבל בסכומים שהספיקו לקיים את הפעולות השוטפות של הגוף הקטן. לרכוש קצת נשק ולתכנן דברים. הגרעין הפונקציונלי היה קטן. פרט לי, היה לי עוזר אחד בשכר, גם הוא דומני בחיפה היום. נדמה לי שהוא מנהל תחנת דואר בחיפה ברחוב החלוץ. שמו היה מאיר עבדל-נבי. איש ה"הגנה" לשעבר, דובר עברית. הוא היה הסקונד-דרייבר שלי. זכור לי שהתרעמתי עליו לא אחת, על גילויים של רתיעה, של פחד, במילים יותר פשוטות. עד שעמדתי על טיב הענין עבר זמן. זכור לי שתכננתי פעם סידור ניירות ע"י פיי-בוקס צבאיים, שחיילים יהודיים בבגדד מסרו לי. הזדקקתי לסידור חותמת של האמ.פי. להכשיר את הפיי-בוק ליציאה, וחיפשתי אותיות מתאימות, אותיות גומי או עופרת. והנה באחד הימים שמתי לב שבעירק-טיימס יש סוג אותיות דומה להפליא לטיב האותיות הדרושות לי. ואז תוך כמה שעות אתרנו את המקום, מחסן אותיות, ואפילו התברר שעובד שם יהודי, שאפשר להיעזר על ידו. הרגשתי שכאילו סוחבים אותי בקש. אני מספר את כל זה כדי לתאר את האוירה שהיתה שם, ולא חס וחלילה מתוך רצון רע. והנה אותו בחור מתחיל לסחוב אותנו בקש. הוא הבטיח שיתן, אבל יום יום דחיות אחרות, אמתלאות אחרות, עד שלקחתי אותו הצידה ואמרתי לו: אמור לי את האמת, מדוע אינך מביא את זה? והוא ענה לי: תראה, אני לא בא"י. אם יתפסו אותי אקבל מכות רצח. כלומר: כפי שנדמה לו, בא"י אם תופסים – מעניקים לך נשיקות רוך.

 

גדעון : מה היתה מטרת נסיעתך לשם ?

בלאו : כבר אמרתי, מטרה מוצהרת לא היתה. התכנית היתה להקים סניף ופה קשה לי להציב את הגבול בין מה שאני ראיתי כמטרה לבין מה שאמרו לי בפירוש, או הטילו עלי בפירוש. היו לי שיחות אחדות עם מיכאל על הנושא הזה. אצלנו לא היה נהוג לצייד שליחים יוצאים בהנחיות מלאות ומפורשות. ידעתי מה צריך. אני רק מציג בפניכם את עירק של אותה תקופה, מבחינה יהודית, מבחינת יעדים להתקפות אפשריות שלנו, להתפשטות המלחמה שלנו באזור. הרי ברור מה חפשנו בעירק. חפשנו מטרות להתקפה, להפוך את המאבק שלנו למאבק אזורי. זה היה הסניף השני באחת ממדינות ערב. הראשון היה במצרים, שהוא למעשה נפתח עם הגיעם של חיילים יהודיים לשם. הפעילות שלנו היתה עוד לפני רצח לורד מוין שם. ברור מה חפשנו שם. אני ראיתי בעיני רוחי התקפות על תחנות השאיבה הגדולות, העצומות והאדירות. שיתוק של צינור הנפט. פגיעה בבסיסים אנגליים.

 

גדעון : אילו היה מוטל עליך ביצוע הדברים האלה, בתקופה הזאת של ההתארגנות שם, האם היה הדבר קשה לביצוע ?

בלאו : הדבר היה בלתי אפשרי בתקופת ההתארגנות. למען אפשר פעולות כאלה, אתה זקוק לגרעין של אנשים מאומנים, שלא היו בנמצא. ברור שאנחנו ראינו את זה בגדר האפשרי, לאחר שיהיה לנו גרעין כזה. בינתיים, שמנו לנו למטרה ליצור גוף חי בכל המובנים. קודם כל, לאמן אותו בנשק קל, לחייב אותו במצוות עשה. חלק ממנו נסע ארצה, במידת הצורך, וע"י הגרעין הזה להרחיב מעגל במעגל, וכן הלאה, עד שיוקם הגוף.

 

גדעון : האם הם ידעו מי היה יאיר ?

בלאו: הם לא ידעו. הדברים הכלליים שהם ידעו עלינו הם: שם הגוף המחתרתי, והיותו לוחם מלחמה ממש, מלחמה עד שפוך דם, מלחמה שמגיעה לכל העולם. הם שמעו על לורד מוין, הם שמעו על הנאומים של חכים ובית-צורי כשאני הגעתי אליהם. היו מהם שהחזיקו עיתונים ערביים בערבית, עם הצהרות מפורטות של שני הבחורים שלנו. אנחנו חייבים לזכור שהמוניטין שלנו בארצות המזרח היו טובים מאד. קסם להם הדוגריות שבדבר, המלחמה ללא פשרות. זה ענה על המאוויים הכמוסים ביותר שלהם. הם היו מדוכאים, הם היו מפוחדים ע"י האוכלוסיה המקומית שלהם. אל לנו לשכוח שזו היתה עירק של אחרי ראשיד עלי.

 

גדעון : אמרת שקבלת הנחיות מסוימות בארץ, באיזה צורה להגדיר את הענינים שם, וכשבאת לשם נפתח לפניך אופק אחר עם מחשבה עצמית אחרת. מה היה הדבר?

בלאו : אני לא הייתי מסביר את זה כך. אמרתי שההנחיות לא היו מפורטות. בפירוש לא נאמר דבר "כזה ראה ועשה". האמת ניתנה להיאמר, כי קשה לי היום לאחר זמן רב יחסית, להפריד בדיוק בין הדברים שנאמרו או שנרמזו בשיחות, ולאחר מה שאני ראיתי לאחר בואי למקום. לדוגמה : בלי ספק שאותן הפגישות המקריות המועטות שהיו לי עם ערבים רדיקלים, עם ערבים אנטי בריטיים. נפגשתי עם שניים-שלושה ערבים, שאחד מהם היה רופא כפי שזכור לי, ושני סטודנטים. אינני בטוח אם לא הייתי מאתר אותם כיום כשלושה מאנשיו של ג'וואד. אם תשאלו מדוע אני סבור כך, באמת אינני יודע בדיוק. אם לא ממש אנשי ג'וואד, הרי זה מאותם החוגים הקטנים, שיותר מאוחר כנראה התרחבו וגדלו, וחדרו לצבא, וחוללו מה שהתחולל אחרי כן בשנת 1958. אני חושב שהם פשוט רצו לשמוע, כי הם עצמם היו די נבוכים. הם לא היו מגובשים עדיין. הם היו בתחילת ההגות שלהם, בתחילת המחשבה. יותר מאוחר אולי לא היו באים בדברים אתי, אבל אז, גם יהודי איש לח"י, לאחר הענין של משפט הורגי מוין, הם מצאו ענין לשיחה אתי. חבל רק שאנחנו לא ידענו לגבש שיחות כאלה, לטפח אותן, לטפח מגעים. אינני יודע, יכול להיות שההיסטוריה הקטנה שלנו היתה מקבלת התפתחות אחרת. אבל זוהי כבר מחשבה בקול, הרהורים בקול. אני במקום, לא אחת התחלתי להרהר בכיוון זה. אבל אומר לך את האמת, אני לא הספקתי. הייתי בסך הכל בבגדד שלושה וחצי-ארבעה חדשים. הייתי עסוק כולי ורובי עם אותם הדברים השוטפים של יצירת הגרעין, שבלעדיו אי אפשר היה לעשות כלום.

 

גדעון : האם חשבת על עיתונות ?

בלאו: לא, לא היה מקום למחשבה על עיתונות. יש לזכור, שכל מכשירי הביטוי בבגדד, עירק באותה התקופה, כל צינורות ההשפעה, הקוליים והדפוסיים, היו תחת ביקורת חמורה ביותר, תחת פיקוח חמור ביותר של משטרת עירק. ואילו היו מגלים שמץ של עקבות שלי במקום, לא הייתי מסוגל לעשות שום דבר. זכור לי, כי כאשר עזבתי, הרגשתי כי האדמה בוערת מתחת לרגליים. הרגשתי כי אם לא אעזוב – אתפס. יותר מדי ידעו עלי בעיר, יותר מדי יהודים הסתובבו סביבי. חבל שהפרק היה קצר כל כך. ידוע לי כי אחרי עזיבתי, לא היה לדבר המשך. הבחורים והבחורות הם ברובם כיום בארץ. חלק הגיע אלינו, חלק הגיע יותר מאוחר, אחרי מלחמת השחרור. היה כדאי אפילו אולי לערוך פעם כנס עם החברה האלה. יכול להיות שהם יזכירו לי דברים שממני הם נעלמו. רציתי להזכיר עוד דבר אחד בנעימות. את היחסים הטובים ששררו במיוחד , ביני לבין איש ה"הגנה" במקום, דן רם. נפגשנו לעתים מאד קרובות, עזרנו זה לזה. וזאת על אפם וחמתם של אנשיו בארץ. הוא הראה לי פעם מכתב, נזיפה שקיבל על יחסיו הטובים אתי, אבל אני חייב לאמור, כי לא אני הייתי הפותח ביחסים אלה. הפותחים ביחסים אלה היו חברינו למעצר שישבו עם דן רם. הם הפכו אותו כמעט לאיש לח"י עוד בישבם אתו. כשאני באתי אליו, הוא כבר היה בשל מבחינה זו.

 

גדעון : האם הוא הצליח שם ?

בלאו: אומר לך, לאנשי ה"הגנה" לא היו יומרות במקום. הם המשיכו את מסורתו של אנצ'ו-סירני, לימדו בחורים ובחורות לשיר בעברית. הם לא פחדו שיתגלו ע"י השלטונות. הם היו מצוידים בחיפויים וכיסויים לרוב. מצבם היה שונה משלי. דומני שהם בכלל לא החזיקו נשק חם.



דברי סיכום על פרשת בגדד.

הייתי אומר שחבל שאותן השיחות הבודדות עם הלא-יהודים לא נמשכו. ייתכן שהיה יוצא מזה משהו. אני מזכיר את כל הדבר כאפיזודה, כי הזמן היה קצר מדי מכדי לעשות דבר של ממש. זה עבר כאילו לא היו דברים מעולם.



דוד בלאו,מספר על פרשת צ'כוסלובקיה. מראיין :אבההם ליברמן (גדעון)

לפראג יצאתי לאחר צאתי ממעצר. זה היה בתחילת 1948, חצי מדינה כבר היתה בדרך, ההתנגשויות עם הערבים כבר היו בעיצומן. יצאתי מהארץ ב-5 לפברואר 1948. נסעתי אז במשוריין לשדה התעופה ללוד. הגעתי לפראג דרך שוויץ. היה זה צירוף מקרים מעניין, באתי לשם שלושה ימים לפני המהפכה. המהפכה התחילה ב-19 לחודש, אני הגעתי ב-16 לחודש. דרך אגב: יכולתי להיות בפראג בעצם המהפכה, ולא לדעת שמתחוללת מהפכה בעיר. זו היתה מהפכה משונה מאד, מהפכה קרה, לא נורתה אפילו יריה אחת. הציבו אמנם מקלעים בכל מיני מקומות בעיר, אבל לא היו התנגשויות.

לפראג נסעתי כזכור ערב הקמת המדינה. כשבאתי לשם, מצאתי את יהודה וייס, בועז לפי כינויו. הוא החזיק כמה בחורים טובים, שוחחתי אתם. היתה לו שפה משותפת אתם - הונגרית. יהודים צ'כים כמעט שלא שרדו. היהודים שאני מצאתי בפראג היו יהודים הונגרים שבאו לשם לאחר סיום מלחמת העולם. יהודים הונגרים, יהודים סלובקים, יהודים קרפטו-רוסים. אני חושב שהתקופה היחידה שהתנועה היתה ללא ראיה ברורה מה עומד להתרחש, ואיך מאמצינו משתלבים בעומד להתרחש. על כל פנים, בתוך המסגרת הנבוכה הזו, נסעתי לחו"ל, לצ'כיה, על מנת : א. לפעול בקרב הנוער, להביא אותו ארצה.

ב. ליצור קשרים לרכישת נשק, היה לנו אז כסף. הצרכים של המחתרת לנשק כבר כמעט חלפו, אבל כסף לנשק רק התחיל להיות לנו. זה היה אחרי השוד של "ברקליס", השוד המוצלח. תכננו להפקיד כספים למטרה זו בבנק שוויצרי, לפתוח חשבונות, על סמך זה נתחיל לחפש נשק.

המטרה השלישית היתה - ליצור מכשירי הסברה, צינורות הסברה, פעולות הסברה בקרב השלטונות וחוגי השלטון הצ'כוסלובקי. כוונתי למפלגה הקומוניסטית באותה התקופה, למצוא אזניים קשובות למאבק האנטי אימפריאליסטי שלנו. אודה ואתודה, שגם פה התכנון לא היה כל כך מושלם, בכדי שאוכל לענות לך. ואחרי שיהיו אזנים קשובות, ואחרי שיטו לך אוזן, ואחרי שישוכנעו מה בעצם רצית מהם, אני יכול לענות באופן סתמי, סימפטיה. איך אנחנו ננצל את האהדה הזו לדברים חומריים לא היו הנחיות מפורטות אם בכלל. גם לא יכלו להיות מחוסר ידיעות על המקום.

גדעון : יש לי הרושם שאתם, סניף צ'כיה בעיקר, ואולי גם חלק גדול בך, כי אתה גם נפגשת עם האישים, אולי עם אי אלה אנשים פה בארץ, כשקבלו נשק מצ'כיה בזמן קריטי, יותר מאוחר, זה לא היה כתוצאה מפניות שלהם, או מהבנה שלהם רגעית, אלא זה היה חריש מוקדם, והחריש עשו אנשי לח"י במקום. האם זה נכון ?

בלאו (זמיר) : אפילו אז לא חשבתי כך. ישנם דברים שאז, אולי טעיתי לחשוב, הוטעיתי לחשוב, והיום לא אחזור על טעות כזו, אבל לטעות כזו - גם אז לא הייתי מגיע אליה. החריש שלנו לא נתן דבר למאמצים הטרום-ממלכתיים שנעשו אז, של חוגי השלטונות בארץ באותה תקופה לרכישת נשק, שהוכתרו בהצלחה. אנסה להסביר לך למה אני אומר זאת, על סמך מה אני אומר זאת. קודם כל אנחנו לא קבלנו נשק מצ'כיה מכיוון שהשלטונות הצ'כיים אהדו את המאבק שלנו. אינני מאמין בזאת. הם נתנו נשק למדינת ישראל בהיוסדה, הם תמכו במדינת ישראל, הם תמכו בצבא ישראל נגד הערבים, משום שהמטה הכללי הסובייטי, הקומוניסטי, כך הכריע זמנית. לא מלחמתנו הדריכה אותם. אמת, אנחנו לא מעט עשינו מבחינת הסברת הדברים שלנו. לא מעט אוהדים קנינו לנו שם. אוהדים בעלי השפעה, אוהדים בעלי יכולת רבה במערכת השלטון. נדמה לי שאנחנו טעינו בהערכת כמה דברים. זכור לי שטפחנו על כרסנו, שאנחנו מקובלים על החצר, והקומוניסטים, מיקוניס לדוגמא, כשהוא זקוק להמלצה בין המנהיגים במקום, הוא פונה אלי, וכך היה. שמואל מיקוניס, המזכיר הכללי של פ.ק.פ. באותה תקופה, כאשר בא לפראג בתחילת 1948, לאחר המהפכה, הוא ביקש אותי להפגיש אותו עם ד"ר אנגל, ואנגל לא רצה לקבל אותו. אני מזכיר את העובדה הזו. אנחנו היינו תמימים ונאיביים אז. כלומר: תלינו בתופעה הזו הרבה יותר ממה שמותר היה לתלות. נכון, כל עוד לאותם האנשים הטובים בפראג מותר היה לדבר עם לוחמים יהודיים מא"י, הם קבלו אותי, הם פתחו את דלתותיהם בפני, את לבם. גינו את הקומוניסטים, מכיוון שאני גיניתי אותם, מכיוון שכל איש הגון היה מגנה אותם. כאשר אני סיפרתי להם, דעו רבותי, בין כל הנתלים, ולא רק הנתלים, בין כל הנאסרים, אין אף קומוניסט אחד, מאז 1941. בכל מלחמת השחרור הזאת, העיתון שלי הוא בלתי לגלי. העיתון של המפלגה הקומוניסטית - לגלי. איזו מן מפלגה קומוניסטית זו, שבמלחמת שחרור היא אינה מתיצבת בראש המלחמה? אבל אנחנו הסקנו מזה מסקנות יותר מדי מרחיקות לכת. אנחנו לא הבינונו דבר אחד, בתקופה ההיא לא רגשות טובים של סופרים כאנדרי אולמן, או כאנדרי סימון, שכשלעצמם הם היו מכובדים מאד בהיררכיה הקומוניסטית באותה תקופה, אבל הם יכלו לקחת ולהדפיס ב"רוּדֶה-פּרָבוֹ" ובעיתונים קומוניסטים אחרים, רשימות עם תמונות שלנו, כאשר יש אור ירוק, כאשר מוסקבה מסכימה, כאשר העולם הקומוניסטי באותה תקופה הורה את הכיוון בעד. אז זה לא רק היה בעדנו, זה היה בכלל בעד עם ישראל, זה היה בכלל בעד מדינת ישראל. עלי להסביר לך שברחובות היו תמונות מהקרבות בארץ. למטה היה הסבר. הטכסט היה תמיד "לוחמי החופש הישראליים עומדים בגבורה נגד הקאניבלים, נגד חיות הטרף הפאשיסטיות, היוגוסלבים והערבים. וכאשר מותר לשקול, ומותר לחבב - זה הרי מצוין. אז אנדרי סימון הוא איש הגון.

 

הוא היה אחד מעורכי ה"רודה-פראבו", כלומר: מן ארנבורג צ'כי. דרך אגב, הוא הוצא להורג יחד עם סלנסקי יותר מאוחר. אני נפגשתי עם אחד האנשים המקורבים ביותר לסלנסקי, שגם הוא נעלם אחרי כן, ויותר מאוחר הוא הפך להיות אחד הידידים הטובים שלנו. הוא עזר לי הרבה מאד בפראג. זה היה ה"פולקובניק אנגל", יהודי מחילו של גנרל סבובודה ברוסיה. ידוע לי שהוא היה אחד מעמודי התווך של המשטר. ביתו היה בית פתוח, עבורי ועבור חברי שבאו לבקר אותי. זכור לי שהבאתי לו פעם את רשד"ל לשיחת רעים. הוא היה, אם אינני טועה, האיש המקורב ביותר לסלנסקי שאני פגשתי. שאלתי את מרדכי אורן (נפגשנו לאחר שהוא חזר ארצה). החלפנו רשמים וזכרונות. הוא סיפר לי שאנגל גמר יחד עם סלנסקי, אבל משום מקור אחר לא שמעתי על כך, ושמו בעיתונות לא הוזכר. אותו משפט אשר לסלנסקי היה לאנדרי סימון, בדריך גמינדר, חבר הפוליטבירו הממונה על משרד החוץ, שהוא היה למעשה המשנה לסלנסקי במדינה. זו היתה פגישה חטופה. אינני יכול לתאר לעצמי שגמינדר היה אוהד שלנו, ההיפך הוא הנכון. גמינדר היה קומוניסט נוקשה מהאסכולה הישנה, שנדף ממנו ריח של הסתגרות מפני השפעה של תורת העולם הקומוניסטי. הוא בעיניו בורגנות זעירה שאבד עליה הקלח. הוא נפגש אתי, מכיוון שהרוחות שנשבו, נשבו לכיווננו אז. הוא הצטער אחרי כן. אינני זוכר לטובה את הפגישה אתו, אינני זוכר שום רחש של תשומת לב חיובית מצדו. הוא פגש אותי, שמע אותי, זה היה ביוזמת מזכירו, שהיה מקורב מאד אלי. הוא היה גוי נחמד. שמו היה יוזף יוסט. הוא היה נספח צבאי בצרפת, ונתפס שם בדברים לא כל כך כשרים, כאחראי לרשת ריגול. הוא הוחזר לפראג, ועבד כפקיד במשרד החוץ הצ'כי. הוא היה מסור לנו בלב ונפש. זכור לי שאני עשיתי צעדים להזמנתו ארצה, ובינתיים קרה מה שקרה אחרי כן, המאמר המפורסם של איליה ארנבורג, אחרי הכיוון ההפוך שניתן ממוסקבה, לאחר שדפקנו את ברנדוט. מצבי החל להיות אז "עדין". העולם הקומוניסטי "התפכח מאתנו" במרכאות כפולות, הוא התחיל למשוך את חסדו מאתנו, וזה הורגש מיד גם בפראג. החלו לרדוף אותי. כשנאסרתי, אף אחד מהם לא יכול היה לנקוף אצבע לטובתי. כאשר נאסרתי, שמעתי כבר בפנים רמיזות על כך שסר חינו. אם זה לא נאמר בפירוש על סלנסקי, הרי זה בפירוש נאמר על פולקובניק אנגל. כאשר בקשתי את פקיד הבולשת לאפשר לי להתקשר עם פולקובניק אנגל, נעניתי " אנגל שלך יושב כבר מאחורי בריח, אנגל שלך לא יעזור לך יותר".

 

התחלתי לספר לכם מה עשינו שם בשטח, ובכן, עלי לאמור, שזכינו בהישגים רציניים, בשים לב לנוקשות שבמשטר הקומוניסטי. עצם העובדה שיכולנו רשמית לפרסם ב"פרבדה" של צ'כיה מאמרים מתורגמים על הפעולות שלנו בארץ, על הפעולות באזור ירושלים, על הדפסת תמונות של חבר'ה שלנו, עם טקסט "לוחמי חרות ישראל". באותה תקופה לבי רחב כשראיתי את כל זה. אבל שוב אני טוען, כי אינני רואה מה התועלת הישירה שהפקנו ממנה. ועוד – אנחנו, מרוב ששון, מרוב שמחה להישגים, לא הבחנו שכל הדבר הזה מותנה מאד. בסופו של דבר ההישגים בעולם הקומוניסטי לא יכלו להימשך.

 

אינני יודע איזה משב רוח היה אז, ריב בן גוריון עם אנה פאוקר, או מישהו אחר. לא היה לזה שחר מבחינה שלנו. שם לא היו מוכנים בשום פנים להסכים לעזור לגורם יהודי בארץ, שאינו מוכן להשתלב לחלוטין במערך שלהם. ואם תאמרו – למה הם עושים את אותו הדבר לגבי הלאומנים הערבים? אענה לכם – העולם הערבי, משקלו הסגולי היה שונה משלנו. על כל פנים, זאת קל לאמור היום. אז תלינו הרבה תקוות בהיענות הזו, וקל לתאר את שברון הלב שלנו כאשר הקערה התהפכה על פיה. אסרו את הפרסומים שלנו בפראג.

ופה עלי להזכיר דבר שעוד לא אמרתי. הותר לי להוציא ביליוטין, והוצאתי אותו. בתוך מדינה קומוניסטית יצא ביליוטין, ירחון, או דו-שבועון. שמו היה "המעש" עם כותרת "המעש" בצ'כית, ז.א. גם בלטינית, גם בעברית. כולו היה למעשה תרגומים של העיתון שלנו מהארץ, תמונות של חומר שלנו, ידיעות על הפעולות שלנו, וכמה סיסמאות יפות וכו'. הוא היה מופיע באלפי אקסמפלרים. רשות לכך קבלתי, ואת הטפסים הייתי שולח למשרדי הממשלה, לאישים, למערכות עיתונים. מספיק אם אומר כי זה היה מופיע באלף חמש מאות או אלפיים עותקים. כאשר נאסרתי, וזה היה הסיום לפעולתנו במקום, היה ברור לי כי הקיץ הקץ על כל מה שעשינו שם. נדרשתי לספר את כל ההיסטוריה של לוחמי חרות ישראל. שאלו אותי על הזיקה שבינינו ובין האצ"ל, הזיקה שבינינו לבין המפלגה הרביזיוניסטית. נחקרתי במיוחד ע"י יהודים שידעו את השפה העברית. דבר אחד לא תיארתי לי, שנים בבית הסוהר. על אחד האנשים שחקרו אותי בעברית ידוע לי שהוא היה בית"רי לשעבר, שנכנס לעבוד לבולשת הקומוניסטית. דברו דברי נאצה על מדינת ישראל, דברי נאצה על הפאשיסטים השטרניסטים.

כאשר שאלתי אותם – רבותי ! אתם הרי יודעים שאני פעלתי גלוי לעין השמש, באישורכם, הכל בהיתרים, לא עשיתי שום דבר במחתרת, לא עשיתי שום דבר ללא ידיעה. על מה אתם קובלים נגדי ? אז הם ענו לי – כן, אנחנו יודעים, אנחנו יודעים שהצלחת פה למשוך לצדך כמה מנהיגים מבולבלים, שלמעשה נתגלו כסוכני הגסטפו. זה היה הפזמון הידוע, לפי כל כללי הטכס של חקירות הצ'קה וה-גי.פ.או. בברית המועצות. הם למדו את המלאכה.

זכורה לי שיחה מעניינת עם העורך הראשי של ק.פ. שהופיע כשבועון בפראג, משהו מעין "הפועל הצעיר" אצלנו, אבל במשקל רב יותר. "הפועל הצעיר" אינו מופץ לציבור, איש אינו יודע עליו דבר. אבל הק.פ., "קולטור פוליטיק", זה שבועון ספרותי-מדיני של המפלגה הקומוניסטית, מוצא ע"י מרכז המפלגה, נערך ע"י חבר הנהגת המפלגה הקומוניסטית. זכור לי שהוא היה דובר גרמנית, זו היתה השפה האירופית היחידה פרט לצ'כית שהוא ידע. דברתי אתו גרמנית. זו היתה שיחה מאד מאלפת. מאלפת מבחינה זו שהיא פקחה את עיני לעצם הסיכויים.... ופה אני רוצה להסביר את ההבדל בין הסיכויים של מדינת ישראל בעולם הקומוניסטי, לבין הסיכויים של לוחמי חרות ישראל, כתנועה בעולם הקומוניסטי. את עיני פקחה השיחה הזאת לגבי סיכויינו לכבוש לנו מקום כתנועה שנהנית מתמיכה ואהדה של העולם הקומוניסטי, למרות היותנו עצמאיים ולוחמי חרות בלבד, ללא כל תוספת הגוונים האחרים. ואני הדגשתי והטעמתי את ההבדל הזה בכל הזדמנות. אין אנו קומוניסטים ואין אנו מתכוונים להיות כאלה. אנחנו רואים בכם מסייעים לכל מי שמנסה להשתחרר מהאימפריאליזם. אין כמותנו שהוכחנו לעולם את כנות מלחמתנו באימפריאליזם. בתור שכאלה אנחנו תובעים את תמיכתכם. מגיע לנו תמיכתכם, ללא שום מישור אידיאולוגי. כך דברתי. לא רק אתו, אלא גם עם האחרים.

והנה שואל אותי האיש: תגיד לי בבקשה, מה יחסכם למפלגה הקומוניסטית-הפלשתינאית? אני עניתי לו: ראה אדוני. אני יליד הארץ, אינני מכיר את המנטליות של מפלגות קומוניסטיות במקומות אחרים. אני רוצה לקוות ולחשוב שאינן דומות באופי שלהן ובציבור שהם מייצגים למפלגה הקומוניסטית-הפלשתינאית. תאר לעצמך – אני אומר לאיש – איזה מן מפלגה קומוניסטית זאת, שאין לה כל זיקה למלחמת השחרור. היו תליות, היו מבצעים נגד בסיסי אימפריאליזם בארץ. ידם לא היתה בכל אלה. אני שוב חוזר על מה שכבר אמרתי לך קודם : העיתון שלהם היה לגלי כל השנים, אנשיהם היו חפשים. מה הם עשו? מה הם תרמו? לפחות מנקודת מבט אימפריאליסטית, לא מבחינה לאומית. אז הוא ענה לי: מדוע אתם לא תכבשו את המפלגה הזו? אתם! כי תבין, הוא אומר לי, אנחנו לא מסוגלים, איננו יכולים, לעזור לתנועה שמתכחשת לחותמת הקומוניסטית. אתה מבין, הוא אומר, אני מקבל את דבריך. אתם הייתם האנטי-אימפריאליסטים האמיתיים, אבל אתם אינכם קומוניסטים, הם הקומוניסטים. הם לא טובים! נזרוק אותם, נשיג יותר טובים. החותמת הקומוניסטית אינה יכולה להיזרק על ידי. אני אינני יכול כקומוניסט לתמוך בתנועה כלשהי, במדינה כלשהי, בניגוד לאינטרסים של המפלגה הקומוניסטית במקום. כל עוד אתם לוחמים בנשק, ויש לנו אינטרסים צולבים, טוב! כן תקבלו נשק או לא תקבלו נשק – זה עסק ממישור אחר. אבל הבנה אידיאית, הבנה למאבק שלכם, שיתוף פעולה, או כפי שאתם הייתם מבקשים מאתנו, עזרה, כל זאת לא לפני שאתם תהיו קומוניסטים. אני מקבל, אתם טובים! התאספו אתם, ונסייע לכם להשתלט על המפלגה הקומוניסטית. ואז עניתי: אדוני! איננו קומוניסטים ואיננו מתיימרים להיות. אנחנו לא מתנגדים למפלגה הקומוניסטית, מכיוון שהיא אינה קומוניסטית טובה. אני טוען, אילו היתה מפלגה קומוניסטית טובה בא"י, בריאה, היא היתה מוצאת דרך אלינו לשיתוף פעולה, להבנה, מפגשים. בקיצור – לאיזה שהיא תרומה במערכה. אני בזה אינני רוצה להכיר אותם כמפלגה קומוניסטית פסולה, וכתלויה על הכתר הקומוניסטי.

 

אני מסכים אתך, אדוני, ששיתוף פעולה בינינו מוכרח להיות מוגבל, הוא איננו יכול להשתרע ללא גבול על כל המישורים האידיאולוגים והתרבותיים, אבל אני לא רואה מדוע לא יקום שיתוף פעולה או עזרה, אפילו מוגבלת, בלי להזדהות במאה אחוזים בכל התיאוריה המרכסיסטית. אנחנו איננו מרכסיסטים. התשובה שלי לא שמחה את האיש. אני בטוח שזה לא היה כיוון מקרי מצדו. אני בטוח שנערכו דיונים ביניהם, לפחות בין אלה שלבם היה ער לנעשה בארץ. אבל אתה רואה – הפור נפל, החותמת ניצחה. כעבור כמה חדשים מיקוניס בא פעם שניה לפראג. הוא כבר התקבל אז במלוא הטכס כמזכיר כללי של המפלגה הקומוניסטית-אחות. הוא הרצה בפומבי. ניתן לו מתורגמן רשמי מטעם המדינה, וההתפתחות הלאה ידועה. אנחנו נשלחנו משם. רציתי להדגיש זאת שוב ושוב. לחלומות שלנו באזור ההוא לא היו סיכויים רבים להתגשמות שלא בת-חלוף. ז.א. לסיוע פה ושם, חולף – כן! לשיתוף פעולה אמיתי לטווח רחוק, ארוך – לא ולא! לא היה כל סיכוי.

כשדיברתי אתך על האנשים שם, הזכרתי בראש ובראשונה את אנגל, והרביתי לדבר עליו, משום שהוא באמת היה האיש המעניין ביותר שם. אני גם נפגשתי עם גלינדה, נפגשתי גם עם קלינגר, המנהל הכללי של משרד החוץ. נפגשתי עם עוד אישים. עם ריידין. אבל איש שקודם כל קרב אותי מאד והתרשמתי מאד מהמרץ שלו ומכושר תפישתו המהירה היה אנגל, מאד מאד התרשמתי ממנו והתיידדנו.

 

ש: אולי תזכיר ששמו של שר החוץ באותה תקופה היה קלמנטיס והוא היה איש לונדון היחידי ממנהיגי הקומוניסטים שעלה לגדולה במשטר החדש.

ת. סופו היה שהוצא להורג יחד עם סלנסקי. אגב בכדי לדעת את המבנה, גלינדר היה הממונה של מדיניות החוץ במרכז המפלגה. באופן מעשי הוא היה ממונה על קלמנטיס – מיניסטר החוץ חבר הפוליטבירו. על זה אין לפקפק. במיניסטריון החוץ קצין הקישור שלי לגלינדר היה בחור בשם יוסט. אולי זכור לך שאנחנו חשבנו לשלחו ארצה לועידה כשדובר על ועידה שלי. הוא היה צריך להיות אורחנו מצ'כיה. הוא היה בחור צעיר יחסית, בשנות השלושים המוקדמות שלו, נספח צבאי לשעבר בפריז, שנתפש במשהו והוכרז כבלתי רצוי ונשלח חזרה לצ'כיה. טיפוס של פייטר, בחור הגון, בחור חביב, מסודר. היינו מאד מאד מיודדים והוא שהיה מהשליחים של המפלגה הקומוניסטית במיניסטריון החוץ, עוזר בתקופת מסריק. הוא לא היה מהפקידות הבכירה מאד, אבל כוחו היה שהוא היה בן חסותו של גלינדר, ולכן הוא היה כל יכול אחרי המהפכה שם. הוא שיישר לי הרבה הדורים, הסדיר לי הרבה דברים וכפי שנתגלה לי לאחר מכן ממרדכי אורן לאחר שחרורו, ישבנו אמנם לא יחד, אבל ישבנו, אז נפגשנו כיושבים לשעבר לשיחה, הוא סיפר לי שיוסט היה שכנו לתא בבית הסוהר. זה לגמרי לא הפליא אותי. אני ידעתי שהבחור הזה סופו למאסר. הוא היה יותר מדי בוטה, יותר מדי אמר מה שחשב. זה לא ייתכן במשטר מכופתר. עד כמה שידוע לי הוא לא הוצא להורג. גם לפי דברי אורן. הוא ישב על ידו. הוא לא ידע מה קרה לו.

את אדית מורבדובה, המקשרת שלי, הכרתי באופן מקרי לגמרי, ומכיוון שהיא היתה דיילת בנתיבי האויר הצ'כים היא היתה מאד נוחה לקישור. היא עשתה עבורי עבודה מצויינת.

 

ש: ממתי עד מתי היא שרתה אותך ?

ת. היא שרתה אותי עד הסוף. למעשה לא חזרה יותר לצ'כיה אלא נשארה בארץ, הכירה פה טייס דרום אפריקאי ממח"ל, התחתנה אתו וחיה באושר אי שם בדרום אפריקה עם בעלה.

 

ש: מתי התחלת להשתמש בה ?

ת. באמצע הקיץ. קשה לי לציין תאריך היא נפרדה ממני ממש ערב עלותה למטוס. זה יכול היה להיות נניח ביום שלישי בבוקר, וביום רביעי היתה חוזרת אלי עם דואר תשובה. היא נסעה בשבוע אחד בחמש בירות באירופה. היא נסעה אז עם פתק אליך ולא חזרה יותר. אני חיכיתי ביום חמישי. מתי אתה נאסרת ? ביום חמישי בערב היא אמורה היתה לחזור ולא חזרה, אבל לא הגיעו אלי. אני חושב שזה היה יום שלישי או יום רביעי והיתה לה כנראה הכתובת של מתי או מישהו בחיפה והיא הלכה אליו. כשחזרתי ארצה פגשתי אותה ברחוב. היא כבר ידעה עברית. אחרי כן התחתנה ועזבה את הארץ. עד כמה שידוע לי היא לא בארץ. שמה היה אדית מובדובה. רחוקה מיהדות, רחוקה מדברים, צ'כית אמיתית היתה, יהודיה, בחורה משכילה, שמץ מושג לא היה לה לא מיהדות ולא מציונות.

 

ש : במה שכנעת אותה, במה קרבת אותה ?

ת : אני חושב שהיו פה שני אלמנטים. יש לזכור שאחרי עלות הקומוניסטים לשלטון לרבים מאנשי המעמד הבינוני לא היה נוח להישאר שם. אני לוקח גם את המוטיבים השלילים, לא רק את החיובי. כשהיא נתקלה בדבר כזה ששמו עצמאות יהודית ומדינה יהודית, חיילים יהודים וצבא יהודי, וקיום יהודי מכובד, זה השפיע עליה. היא היתה מוכנה לכל דבר. כאזרח צ'כי, במשטר כזה, ידע היטב במה הוא מסתכן כשהוא משמש...

 

ש : דן, אתה סבור שהבולשת הצ'כית לא ידעה שהיא משמשת לך מקשרת ?

ת : אני סבור שהבולשת הצ'כית ידעה הכל עלי. יש לי סימנים לכך.

 

ש. נחקרת על הקשרים אתה ?

ת. בעת המאסר לא הזכירו אותה משום שהיו להם דברים יותר חשובים לדבר אתי. הם לא דיברו אתי על ענינים טכניים כשאסרו אותי. שאלו אותי למה אנחנו פעלנו בפראג ומסיתים נגד המשטר,שכנענו יהודים לעלות ארצה ועשינו כבתוך שלנו, והמדינה הזאת היא לא שלכם, מה אתם עושים פה בכלל ? כל ההסתמכויות שלי על אותם שהתירו לא הועילו לי. אה, אמרו, כן, אלה הם מאחורי הסורג היום. לכן אנחנו שואלים אותך באמת, כי הם רצו להדיח את גוטוולד אמר. ואני צחקתי. לא העליתי על הדעת עד כמה אני קרוב לישיבה ארוכה . אחרי כן אמרתי לעצמי, כשאסרו את אורן, כי הייתי הרבה יותר מתאים להם מבחינת השיבוץ של אלמנט הרסני. הרבה יותר קשה לקחת את אורן כמודל מאשר לקחת אותי, דן, איש לח"י, שקשור עם אנדרי סימון, קשור עם ריידין שקשור עם קלמנטיס שקשור עם גלינדר. מה להם טוב מזה !

 

אבל זה היה מוקדם מדי כנראה, והחזיקו אותי חמישה ימים בתנאים יחסית מצויינים. החזיקו אותי במיניסטריון הפנים ונתנו לי את מכונת הכתיבה שלי לכתוב את המצע שלנו ואת המחשבות שלנו ואת האידיאולוגיה שלנו. כמה שאתה רוצה, אמרו. הוציאו אותי לאכול ארוחות במסעדות בקרבת המקום ולבסוף שחררו אותי בתנאי שאני עוזב את המדינה.

לא הגיעו לשאלות טכניות פרט לדבר אחד. בישרו לי שהם יודעים על המעשים הבלתי חוקיים בשטח מסחר שחור של יואל ברנד וגם ציינו את זה : אנחנו יודעים את ההתנהגות הצנועה וההוגנת שלך, בניגוד לכל השליחים, לא רק ליואל ברנד. האם אנחנו לא יודעים ששרגאי מחליף כסף בשוק השחור. אתה מחליף כסף בזיגנוסטנסקה בנקה. וזה באמת כך. אני הייתי ישראלי יחידי שלקח דולרים טובים והחליף אותם ב-50 או ב-49 כתר, בזמן שיכולתי לקבל עליהם 700 כתר. מי עושה דבר כזה ? זה חשוב מאד. הם מאד הדגישו את זה אחרי כן. כל חוקרי בצד החקירה הפוליטית החמורה, המחמירה, הם הדגישו את אהדתם אלי על צניעות הליכותי, על שאני נוסע ברכבת ולא בטכסי במציאות כמו אחרים, הולך ברגל, סועד במסעדות הפועלים הזולות ביותר, לא נראה במקומות בילוי וכך הלאה. אמרו שאני ישראלי ושליח יחיד שנהג כך.

 

ש: איך היתה החקירה, ארוכה ?

ת. הרבה שעות חקירה. מה שרצו לדעת שאנו אנטי-סוביטים, אנו מעמידים פנים בני ברית ועושים כבתוך שלנו, ואיך אפשר להעלות על הדעת שבצ'כיה הקומוניסטית, הדמוקרטיה העממית, יסתובב לו שליח של ישראל השוביניסטית של בן-גוריון. זה היה בסוף דצמבר 48. הרבה אחרי המאמר של ארנבורג. אני חושב שהמאמר היה או בסוף אוקטובר או בתחילת נובמבר. הוא התפרסם, וכעבור יומיים הוא פורסם ברודה פרוו, בהומניטה, בכל העיתונות האירופית, הקומוניסטית. אגב, באירופה הופיע אז עיתון של הקומינטרן. הוא הופיע ב-8 או 10 שפות, ובעתון הזה הופיעה רזולוציה נגד טיטו בשעתו, ושם גם פרסמו את המאמר של איליה ארנבורג. לתת תוקף שהאיש כולו עומד מאחורי הרשימה הזו שהיתה רשימה תוקפנית אנטי-ציונית. היתה גם בחינה מקומית. מבחינה גושית הופעתה של גולדה, מבחינה מדינית – אני אינני יודע אם זה ידוע היום – אבל הצ'כים רצו להקים לגיון צ'כי קומוניסטי שיילחם לצד ישראל ובן-גוריון סרב.

הוא הודיע, יבואו כיחידים. לא נדקדק בציציות. מי שרוצה שיבוא, אך כגדוד, כלגיון, כחטיבה בנפרד, לא יעלה ולא יבוא . בראש הפעולה בפראג עמד יהודי בשם שחטה. הוא היה מקבוצת רייצין אנגל, אולי הפחות נעים שביניהם. הוא היה קומוניסט, עורך דין. המשרד שלו היה לא רחוק מהפלסטינה- הוא שעמד בראש הלגיון. הציעו לארגן אותו. ביום בהיר אחד סגרו את המשרד. בן-גוריון התנגד לענין. היה גם נופך מקומי, אני אינני בטוח אם הדבר הזה השפיע או לא, אבל אני זוכר שתחומי זמן היו מאד הדוקים. כעבור חמישה ימים שוחררתי, בתנאי שאני נוסע מצ'כיה, ואז התקשרתי עם וינה כדי לסדר לי רשות מעבר משם.

 

ויזה לא יכולתי לקבל, אבל סודר שבגבול יקבלו אותי והכל יהיה בסדר. יצאתי לנופש עד שיסתדר הענין. הם התירו לי. יצאתי לטטרה יחד עם דבורה. היא לא נשארה שם, אותה שחררו עוד לפני, היא נאסרה יחד אתי, הביאו אותה אחרי מחלה קשה מאד של דלקת קרום המוח ושחררו אותה מיד. היא התנהגה בצורה יוצאת מהכלל. היא ענתה להם בחריפות. היא אמרה לאחד מחוקריה שהיה יהודי – מתי תבוא ארצה ? .הגעתי לוינה. שם היתה תקופת ההכנה לבחירות. הייתי שם שבועיים או שלושה ובאתי ארצה.

כשדיברתי אתך על האנשים שם, הזכרתי בראש ובראשונה את אנגל, והרביתי לדבר עליו, משום שהוא באמת היה האיש המעניין ביותר שם. אני גם נפגשתי עם גלינדה, נפגשתי גם עם קלינגר, המנהל הכללי של משרד החוץ. נפגשתי עם עוד אישים. עם ריידין. אבל איש שקודם כל קרב אותי מאד והתרשמתי מאד מהמרץ שלו ומכושר תפישתו המהירה היה אנגל, מאד התרשמתי ממנו ומאד התיידדנו.

 

ש: אולי תזכיר ששמו של שר החוץ באותה תקופה היה קלמנטיס שהיה איש לונדון היחידי ממנהיגי הקומוניסטים שעלה לגדולה במשטר החדש.

ת : סופו היה שהוצא להורג יחד עם סלנסקי. אגב בכדי לדעת את המבנה, גלינדר היה הממונה של מדיניות החוץ במרכז המפלגה. באופן מעשי הוא היה ממונה על קלמנטיס – מיניסטר החוץ חבר הפוליט בירו. על זה אין לפקפק. במיניסטריון החוץ קצין הקישור שלי לגלינדר היה בחור בשם יוסט. אולי זכור לך שאנחנו חשבנו לשלחו ארצה לועידה כשדובר על ועידה שלי. הוא היה צריך להיות אורחנו מצ'כיה. הוא היה בחור צעיר יחסית, בשנות השלושים המוקדמות שלו, נספח צבאי לשעבר בפריז, שנתפש במשהו והוכרז כבלתי רצוי ונשלח חזרה לצ'כיה. טיפוס של פייטר, בחור הגון, בחור חביב, מסודר. היינו מאד מיודדים והוא שהיה מהשליחים של המפלגה הקומוניסטית במיניסטריון החוץ, עוזר בתקופת מסריק. הוא לא היה מהפקידות הבכירה מאד, אבל כוחו היה שהוא היה בן חסותו של גלינדר, ולכן הוא היה כל יכול אחרי המהפכה שם. הוא שישר לי הרבה הדורים, הסדיר לי הרבה דברים וכפי שנתגלה לי לאחר מכן ממרדכי אורן לאחר שחרורו, ישבנו אמנם לא יחד, אבל ישבנו, אז נפגשנו כיושבים לשעבר לשיחה, הוא סיפר לי שיוסט היה שכנו לתא בבית הסוהר. זה לגמרי לא הפליא אותי. אני ידעתי שהבחור הזה סופו למאסר. הוא היה יותר מדי בוטה, יותר מדי אמר מה שחשב. זה לא ייתכן במשטר מכופתר. עד כמה שידוע לי הוא לא הוצא להורג. גם לפי דברי אורן. הוא ישב על ידו. הוא לא ידע לומר מה קרה לו.