גור יהודה – "בועז"

עריכה : ימי אליעזר  
מראיין: אברהם ליברמן (גדעון)

הרצקה היה פעם ה- Jlutleader אך התחלפו. שאול הגלילי היה הסופרוויזר, שהשיג לנו את כלי העבודה לגינה. בתקופה זו התנהגנו יפה, ה

יהודה נולד בשנת 26.9.1914 ‏בעיר קטנה בהוגריה בשם סבלוש
( SZOLOS ‏) שחלק גדול מתושביה היו יהודים. יהודה נולד לאמו רחל ולאביו אברהם שמואל שניספו בשואה. לפרנסתם עסקו בייצור ובמכירת מוצרי חלב. אביו היה תלמיד חכם וציוני שחינך את ילדיו לאהבת ישראל וארץ ישראל. שמואל האב היה בין מייסדי בית-הספר העברי בעירו שבו למדו ילדיו. יהודה הצטרף בגיל צעיר מאד לתנועת בית"ר והיה אחד
ממפקדיה באזור. את כל זמנו הקדיש לתנועה ולהכשרת
צעירים לעליה לארץ-ישראל. ןאכן בשנת 1935 ‏ זכה לקבל רשיון עליה (סרטיפיקט) ועלה גם הוא לארץ. מייד עם הגיעו לארץ הצטרף לפלוגת בית"ר ברמת-טיומקין
ולאצ"ל. כשסיים את תקופת שירותו בפלוגה הגיע לתל-אביב המשיך את פעילותו באצ "‏ל
והיה אחד המפקדים בפלוגה ח' הידועה לטוב. מפקד פלוגה ח' היה צעיר מוכשר ואהוד בשם אריה יצחקי שנהרג בעת הכנת מוקשים.
יהודה וחברים נוספים מהפלוגה השתתפו בכל מיני פעולות נגד הפורעים הערבים באיזור
תל-אביב-יפו. לפרנסתו עבד בשבועון של בן-ציון כץ בשם "חדשות". באותן שנים חילק יהודה את זמנו בין פעילות אינטנסיבית באצ"ל לבין עבודתו בשבועון.
מצב דברים זה נמשך עד לפילוג באצ"‏ל. הפילוג השפיע עליו מאד והוא הצטרף ליאיר והיה
אחד מהמשכנעים והפעילים ביותר. כל הפעילות הזאת נפסקה ב 6- ‏ לנובמבר בשנת 1940 ‏כאשר באותו לילה נאסר בעקבות הלשנה.

 

חברים מספרים

על הבריחה מלטרון ראה בהמשך מעמוד 19 עד עמוד 21

ש: יהודה גור, לפני זה וייס, הכינוי שלך במחתרת היה בועז. מה אתה מספר לנו על קורותיך?

ת: נולדתי ברוסיה הקרפטית שבזמנו היה שייך לצ'כוסלובקיה בעיירה ששמה סבלוש, בה חיו כ- 3000 יהודים. הורי היו סוחרים זעירים וחיו חיים יהודים תקינים. את הרוח הלאומית, ואת הציונות ספגתי מבית אבא. את חינוכי קבלתי בבית –ספר עברי בעיירה שלנו ושם גם קיבלתי מגיל רך את הערכים הציונים. השתייכתי לתנועת בית"ר. בגיל שבע- עשרה וחצי יצאתי להכשרה עברתי את כל ההכשרות הדרושות לעלייה לישראל. בשנת 1935 בחודש פברואר, בעת הסכמי ז'בוטינסקי בן – גוריון, עליתי ארצה. זו הייתה הענקת הסרטיפיקטים הידועה והיחידה, מיד אחרי רצח ארלוזרוב. אני הייתי אחד מאלה אשר זכו לקבל סרטיפיקט ועליתי ארצה בצורה ליגלית.

עם בואי ארצה נכנסתי מיד לפלוגות בית"ר, שנקרא פלוגות הגיוס. התחייבנו להיות שנתיים ימים. אחר כך התגייסתי לאחת הפלוגות שקראו להן פלוגות עבודה. חלק גדול מהן עסק באימון והכנה לקראת מלאכת ההגנה.

נשלחתי לפלוגה ברמת טיומקין בנתניה. לאחר כשבועיים להיותי שם גוייסתי ל"הגנה הלאומית".

 

אחרי בערך שלושה ,ארבעה חודשים נוסדה קבוצה קטנה של פלוגת בית"ר בתל-צור על-יד אבן יהודה. כעבור עוד כמה חודשים, פרצו "המאורעות". עברתי קורס לשימוש בנשק, שהיה למעשה קורס מפקדים ראשון. זה היה בתחילת 1936 והפעילות התחילה להיות קשורה ישירות עם המאורעות שקוראים להן "מאורעות 1936-39".

בהתהוות הפילוג של 1937 הייתי בנתניה, שם הייתי כבר מדריך, כלומר, סגן, איך שקראו אז לתפקיד והייתי מאוד פעיל ופעילות זו נחשבה עדיין "הגנה לאומית". עסקתי אז בשמירה, כששותפי לשמירה היה ראש "ההגנה הלאומית", מראשי הסוכנות, הוא היה איש לאומי מאוד, שמו נתנאל. הוא גילה לי בפעם הראשונה על התהוות הפילוג של 1937. כמובן, מיד הסקתי מסקנות. הבאתי את הבשורה הזאת לרבים והייתי מאוד פעיל באותו הפילוג. הפילוג נטה להגנה הימנית שממנה קם האצ"ל. הצטרפתי ישר לאצ"ל והפעילות התחילה ביתר שאת. אחרי חצי שנה עברתי לתל אביב. זה היה בתחילת 1938, הייתי מאוד פעיל באצ"ל במה שקשור לענייני המאורעות של השנים1936-1939. שבירת הבלגה היתה מהתרחשות הפילוג עד 1939 .

 

ש: ז"א שהפעילות התמקדה אז נגד הערבים.

ת: הפעילות התמקדה אכן נגד הערבים, אימון ופעילות. אני לא רוצה לפרט את כל הפרטים, כי זה ארוך מדי. מפקדי הראשון היה נפתלי לובינצ'יק[1]. השתייכתי לקבוצה כזאת שלא הייתה כל כך פעילה, מן הבחינה של פעילות מלחמתית. פגשתי את אריה יצחקי[2] וסיפרתי לו שזה לא מספק. הקבוצה הזאת שאליה אני משתייך לא לרוחי. היא הייתה מורכבת בעיקר מדוקטורים. היחידי שלא היה דוקטור או עורך-דין, הייתי אני. הוא דאג להעביר אותי לפלוגה ח', שהיתה באותה עת בגדר תכנית בלבד . בתור שכזה נשלחתי מיד לקורס אימונים.

 

ש: שבירת ההבלגה[3] הייתה עם הפצצות המוקשים בשווקים הערביים?.

ת: זה לא מדויק, בשווקים היו מקרים בודדים ואני קורא לאותה תקופה, ניסיון והטפה לשבירת ההבלגה. קורס האמונים היה בקלמניה ומיד בגמר האמונים האלה צורפתי לפלוגה ח' שנחשבה אצלנו לפלוגה הפעילה והמבצעת את כל הפעולות הבלתי נעימות ביותר בשטח הצבאי, וגם בשטח הפוליטי, בראש הפלוגה הזו עמד אריה יצחקי שנחשב לאחד הפ עילים החזקים ביותר, שהקים דור של פ עילים והטיף תמיד לאקטיביזם.

הוא נהרג בשנת 1939 בעת הרכבת מוקש האחרון שהיה מיועד להישלח לשוקי יפו.

במקרה הייתי 10 רגעים לפני התפוצצות באותה דירה בלילנבלום 11 בתל אביב. הוא נתן הוראה לבצע איזה פעולה הוא נשאר עם עוזי ארנן, המקשר שלי.

 

פלוגה ח' היתה יחידה לוחמת ויחידה של אספקת שירות ידיעות. כלומר,היינו עסוקים גם במחלקת הידיעות וגם בשירות פעיל. הפעילות הייתה מעל ומעבר שהיו שאר הפלוגות של אז. לא הייתה פעולה אחת שחורה או לא שחורה, שלא הטילו על פלוגה ח'.

 

ש: מה ז"א שחורה?

ת: בפלוגה ח' לאחר נפילתו של אריה יצחקי, עיקר הפעילות התרכזה על מחלקת שירותי ידיעות, כי הפעולות, למעשה, נפסקו בפקודת המפקדה. במרוצת הזמן אנחנו קבלנו הוראות ממרכז שירות הידיעות על-מה לעבוד. עבדנו בכל מיני שטחים, שטחים יהודיים, שטחים ערביים, שטחים גרמניים וכו'. בצענו את כל הפעולות במלואן עד שמשום מה התחיל לעלות בליבי חשד, שלא ידעתי לתת לו פירוש בתחילה. אי נוחות החלה להתעורר כאשר נתבקשנו לערוך פעולת מעקב ברח' מונטיפיורי במסעדה אחת. הכרתי אישית את בעל המסעדה. הוא היה מפלוגות בית"ר וידעתי שהוא בחור לאומי ומאוד נאמן. למסעדה באו כל מיני אנשים וביניהם גם ערבים. משום כך כנראה נפל עליו חשד. אני העדתי שבחור זה הוא לאומי בית"רי נאמן, שהכרתי אותו מקרוב ולמרות זאת הטילו עלי לעשות אחריו מעקב,

 

ש: מה העלית?

ת: החדירה נעשתה ולא העלינו שום דבר מחשיד. הוא היה אדם ישר. אח"כ היו פעולות תמוהות נוספות שנדרשנו לבצע מכל מיני סיבות ובכל מיני דרכים. חשבתי שהדברים הם לא כפי שמציגים אותם בפנינו. משהו לא נתן לנו מנוחה , עוד לא הבנו מה הולך. הצטברו פעולות במשך מספר שבועות לאחר מכן. אחרי שחדרנו למוסדות ממשלתיים, למוסדות סוכנותיים והגנתיים ואישיים והוצאנו חומר, המשיכה עדיין תחושת האי שקט במחשבתנו . אמרו לנו אז שכל מה שאנחנו מרכזים בתקופת שקט זו נועד לתקופה הבאה, לזמן שאנחנו נצטרך את כל החומר שהצטבר, על כל יהודי. בכל זאת "התקופה הבאה" לא הגיעה, עד רגע מסוים. מפקדי פלוגה ח', היו רגילים להיפגש כל ערב, במובן חברתי. נפגשנו בדיזינגוף על ספסל אחד. כשהייתי כבר שם, נקראתי, לפגישה שבה השתתף, בין השאר, כפי שאני זוכר יצחק יזרניצקי[4] אז, היום שמיר, מקס גולדמן[5], אבנר ארליך[6] ואנוכי. היה עוד אחד שאני לא זוכר את שמו, אני חושב שזה נחום.... אני לא זוכר את שמו, אבל הוא היה מפקד פלוגה ח', אבא שרצר[7]. שם סופר לנו על קורות מקרה בבקר של אותו היום, גדליה פריצקר[8] עם מקס גולדמן הביאו, באוטו לרח' פרוג, חומר מסודר. מאחוריהם נעמד אוטו, של הסי.איי.די או של ה"אנטליגנס" והעבירו ממכונית אחת לשנייה תיקים. כך זכור לי העניין. ובאותו הרגע כאשר שמעתי שזה מועבר לבריטים, שכל מאמצינו, שכל עבודתנו הולכת בכוון זה. דמי עלה בראשי ואני אמרתי:"אני לא מסכים. אני מוציא את המסקנות. שום פקודה....".

 

ש: באותו המעמד. מה יזרניצקי אמר?

ת: אמרו לי: "יהודה, לא חשוב איך, העיקר: שאנחנו צריכים ללבן את הנושא. לא למהר. לא לעשות שום דבר בפזיזות. כעת השעה שמונה, שמונה וחצי. אנחנו עוד עסוקים". היינו עסוקים אז במתן שיעורים לקבוצות שלנו. "בוא נפגש ב-12 בלילה בביתו של אבנר ארליך ונלבן יחד מה אנחנו יכולים לעשות". כך זה היה.

 

ש: הבנתם תיכף?

ת: נפגשנו אצל אבנר ארליך. בבית , על כוס קפה. הפגישה הזאת ארכה כמה שעות והחלטנו דבר אחד, שאנחנו לא עושים שום דבר לפני שאנחנו מודיעים על כל מה שאנחנו יודעים ליאיר, למפקדה. אז קבענו בינינו שמקס גולדמן, עם אבנר ארליך, עם האופנוע שלו, יסעו ביום רביעי לבית הכלא במזרע. ביום זה יש זיארה[9], הם יבקרו שם את יאיר וימסרו מה שידוע לנו. הם ישמעו מה הוא יגיד ואז נתאסף. היה זה העניין של יום יומיים או שלושה ימים לפני האפשרות שהדבר ייוודע. עד אז אנחנו לא מוציאים מסקנות.

 

ש: דברת אתם אחרי שהם בקרו את יאיר?

ת: זה היה בדיוק כמו שהחלטנו. הם יצאו, חזרו וסיפרו את כל השתלשלות העניינים. התשובה שהביאו מיאיר "חודשיים לפני הזמן שאנחנו צריכים להשתחרר. אם אנחנו לא נשתחרר במועד זה יהיה תפקידכם לשחררנו ועד אז תחזיקו מעמד. אל תעזבו את העמדות, כי זאת נקודת-אחיזה. תחזיקו את הקבוצות, תחזיקו את האנשים, תחזיקו קשר, ואל תביאו לתוצאות לא רצויות, אל תנתקו את הקשר, אל תעזבו. כי ברגע שאנחנו כך או אחרת נצא, אז העניינים יתבהרו ואז נפעל במשותף ויהיה לנו יסוד איך להמשיך, איך לפעול, הכל ישתנה ". עם אותה תקווה המשכנו, קיבלנו הוראות, מה שלא היה נראה לנו לא ביצענו נקטנו סחבת, אבל לתוצאות לא הגענו, עד שהמפקדה השתחררה מהכלא.

 

ש: אתה זוכר אילו עוד הוראות היו?

ת: הנה עכשיו כרגע אמרתי: הוראות להחזיק מעמד, להדליק את המשואה.

 

ש: כלומר, לא לעשות שום דבר עד שהמפקדה תשתחרר.

ת: לא להסיק מסקנות ולא את המסקנות שאני לפחות באופן אינסטקטיבי רציתי לעזוב, לא לנתק, אך גם לא להישמע.

 

ש: מה קרה אחרי השחרור?

ת: ברגע שהם השתחררו, השמחה, כמובן, הייתה גדולה מאוד. ידענו שמשהו יתרחש פה. העבודות במשך החודשיים האלה לא בוצעו כמו שהתכוונו שולחינו, כך החזקנו מעמד. אחרי השחרור זכורה לי פגישה, מפקד מפקדים של כל מחוז הדרום, כולל תל-אביב, בהם הופיע יאיר והסביר את הרקע של הפילוג.

 

ש: איפה זה היה?

ת: זה היה בבית ספר "קלישר". כל המפקדים היו שם, של תל-אביב, המושבות, הדרום. כולם היו שם.

 

ש: ז"א הייתה אסיפה רבת משתתפים?

ת: האסיפה הגדולה ביותר של מפקדים שאני זוכר אותה. היה מרשים.

לא אתעכב על מה שדובר שם, רק הרושם שיצא מהאסיפה, מהפגישה הזאת. אלה שהבינו במה שדובר והיו נכונים לפעול, הוקל עליהם. הם ידעו בפני מה הם עומדים. אף לאלה שהיו חלשים, ולאלה מבין חבר המפקדים, הייתה זו הזדמנות להתנער ולהסתלק ולהתרחק, אני זוכר ששמעתי מין דבר כזה מצד אחד המפקדים, ש"כעת ברור לי שפילוג מוכרח להיות".

הרקע של הפילוג הוא ברור מאוד. העניין הוא מבוסס, זו בעיה אידיאולוגית, בעיה טקטית ובעיה לאומית, ובלי זה אנחנו לא נוכל להתקדם. כמובן שהיו כאלה שהוציאו מסקנות, ולא הלכו עם יאיר.

מיד אחרי הפילוג הזה, התחילה מחלוקת עמו בהתפלגות. היו אלה שהתבצרו בעמדה, בייחוד חלק ממפקדי פלוגה ח', במגמה ללכת עם המפקדה. זכור לי הדבר הראשון מיד אחרי זה. כל ההתרוצצויות שדוקטור אלטמן[10] אמר מיד אחרי מפקד המפקדים, שהוא יודיע לקטלינג[11] שהוא מוריד את כל האחריות מעל הקבוצה הזאת ששוחררה, כלומר ימסור לו את רשימת חברי האצ"ל בארץ ישראל. פירוש הדבר הזה בעינינו היה שזו מעין הלשנה, כיוון שהאנשים אשר ייתפסו על ידי הבריטים ושמם לא ייכלל ברשימה פירוש הדבר שהם חברי אצ"ל בישראל (לח"י) על כן מיד באותם הימים בערך, ביקש יאיר מקבוצת אנשים ובראשם נפתלי לובנצ'יק[12] שיקריא מכתב ממנו בפני מועצה של התנועה הרביזיוניסטית של הצ"ח[13]. הדבר התקיים באולם של קופ"ח לאומית. שם אנחנו הופענו. ביניהם היו אנשים כמו אורי צבי גרינברג או יבין, אני לא זוכר מי מהם. כל הקבוצה הזאת אשר השתייכו לקו של יאיר תמכו בהקראת המכתב הזה, אם בטוב ואם ברע. כמובן כשראו חברי המועצה את נפתלי לובנצ'יק, ידעו מיד לאן הוא שייך, ולא נתנו לנו להיכנס. אז התפרצנו לשם בכוח.

 

 

ש: מי היו המתפרצים?

ת: אבנר ארליך, היה שם ברוך מוסקוביץ', אריה קוצר, נדמה לי שגם מקס גולדמן.

 

ש: מי היו אנשי הצ"ח מהרביזיוניסטים שהיו נגדכם?

ת: היו, ד"ר יוניצ'מן, שנורא לא רצה שנקריא את המכתב הזה. וגדליה פריצקר ונסים כהן שהיו מאד פעילים שם וכל אלה אשר לא רצו שאנחנו נופיע שם.

 

ש: מה היה בפנים?

ת: בפנים ראו שהועידה לא תוכל להמשך, אז נתנו להקריא את המכתב אבל באמצע קטעו אותו ורצו למנוע ממנו להמשיך ולהקריא. הם רצו לעבור לאולם אחר, חסמו אותנו, ולא נתנו לנו להיכנס איתם. אנחנו ניסינו להתפרץ. כך התחיל העניין של מכות. בפעם הראשונה היו מכות בין מפקדים של האגף הזה ומפקדים של האגף משם.

 

ת: כמה ימים לפני המאסר נודע דרך שירות הידיעות שלנו שישנה רשימה, שיהיו מאסרים בכל חלקי הארץ והראשונים למאסר יהיו מפקדים מסוימים אשר יכולים לגלות השתלשלות עניינים על רקע הפילוג ועל רקע הקו וכדו'. למרות שלפי מיטב השמועות לא הייתי ברשימה, גם לא הייתי ידוע לבולשת בכל זאת מטעמי זהירות נעשו סידורים שאני אעבור לחיפה. למעשה יום אחרי שנאסרתי הייתי צריך לעבור לחיפה.

 

ש: יהודה – מה היה במכתב של יאיר, ומדוע היה כל-כך חשוב להקריא אותו?

ת: יאיר רצה אז להודיע שהוא רואה בהכרזה של ד"ר אלטמן כוונה להלשין, אם הוא יגשים את ההכרזה שלו. יאיר רצה לגרום להם לקחת אחריות על החיסיון גם של אנשינו, מול המשטרה הבריטית. הוא רצה להעמיד את הכוונה הזו שעליה הצהיר ד"ר אלטמן כהלשנה, וכך אנחנו נתייחס לזה.

 

ש: נכון! מתי נאסרת, באיזה תאריך?

ת: ב-6 לנובמבר 1940 .

 

ש: ספר על המאסר שלך.

ת: ראשית, התוכנית של הבריטים היתה לאסור את האנשים שעסקו בעיקר בשירות ידיעות בחיפה, בירושלים ובתל-אביב .

 

ש: מי נאסר באותו היום מלבדך?

ת: באותו היום בתל-אביב נאסר אבנר ארליך, נאסרו באותו הערב אברשה סלמן, ישראל ברון, שלמה טרכטמן. בחיפה נאסר באותו יום משה סרברו, דוד ינאי ופנחס אברבוך.

ביום בו נאסרתי חפשו אותי קודם במועדון של אברשה סלמן. אחר כך חפשו אותי בכל מיני מקומות בהם אני עשוי להופיע. זה נודע לי רק אחר-כך. בשעה שתיים בלילה, לאחר שיצאתי מהרצאה של דוד סיטון או של ייבין באגודת הקצינים, חזרתי הביתה. לא הרגשתי דבר, אבל אח"כ נודע לי שהבית היה מוקף משמונה בערב ועשרה רגעים. רק כשנשכבתי במיטתי התפרצו אלי עם אקדחים שלופים. זה לא היה רגיל אז. אני משער שהאינפורמציה הייתה שאני עלול לשלוף, כי תמיד היה אצלי נשק.

 

ש: מי היה הפורץ? אתה זוכר?

ת: ידוע לי שאלה היו אנשים מירושלים, מהבולשת.

גרתי אז עם באר-חמוץ[14] , הוא היה איש של פריצקי[15], רועי, איש של התנועה. הכרתי אותו מפלוגות העבודה ומאז גרנו יחד. כאשר הפילוג נעשה המשכנו לגור יחד. הוא לא ידע הרבה דברים סביב הפילוג הזה. ליתר בטחון לקחו אותו גם כן לבולשת. בבולשת, אותו מיד שחררו ואותי הביאו, אני חושב, בפני מורטון וולקינס.

 

ש: על מה הם חקרו אותך?

ת: במעיל שלי מצאו תרשים מסוים של בית כלשהו. אני לא זוכר איזה פעולה היתה קשורה לכך.

 

ש: שאלו אותך מה זה?

ת: בכל מקרה רצו לדעת מה זה וכמובן שלא אמרתי מאומה. הם נתנו לי פיסת נייר וניסו להכתיב לי שאני עקפתי, שאני עשיתי, אני פעלתי, ובכל מקרה הודאה על דברים.

הבנתי שהם רצו את כתב היד שלי. מזה לא פחדתי, כי לא השארתי שום עקבות. התחלתי לכתוב להם אבל לא את מה שוילקינס הקריא לי. הוא אמר לי: " תעשה איך שאני אומר לך". ידעתי שיש פה הלשנה. ידעתי, מדוע שחררו את שותפי לדירה ואילו אותי החזיקו.

 

ש: שאלו אותך איפה יאיר? מה הוא רוצה?

ת: לא, לא שאלו על שום דבר, עוד לא הגיעו לזה. אבל שאלו אותי : "אתה יודע איפה אתה נמצא"? החלטתי להגיד "כן"! "איפה"? אמרתי לו : " סי.איי.די, יפו". "ואתה יודע שיש לנו חדר עינויים?", "כן" עניתי "בקומה השלישית". "אתה לא מפחד?" עניתי לו: "לא". האדם השני, אני חושב שזה היה מורטון, ישב על ידו כאילו שהוא בלע מקל. הוא שאל: "למה אתה לא מפחד?". עניתי "מכיוון שלפני חודשיים בערך היה מצב דומה עם מיסטר קרנס, בעניינו של [16]בנימין זירעוני וגורל שניהם ידוע". באותו הרגע, כאשר הוא שמע את זה, אז הוא צעק לסרג'נט שעמד מאחורי עם טומיגאן ואמר לו "take him". העלו אותי לקומה השלישית. שם פגשתי, את אברשה סלמן, את אבנר ארליך, את טרכטנברויט, ישראל ברון, קלמן כצנלסון, עד כמה שזכור לי.

 

ש: מה קרה הלאה?

ת: אח"כ בשעה 2:00, 2:30 , לקחו אותנו ליפו, את כולנו. אבל נילווה אלינו סרג'נט אחד שהיה קשור אתנו. כלומר היה קשור עם, יהודי, אני חושב שזה היה אביגדור זלצמן. אבל דבר אחד אני יודע, שאני הייתי זה אשר רכז את כל המשטרה, ז"א, אני הייתי אחראי בשירות הידיעות, על כל המשטרות בתל-אביב. כלומר, אם היה תא בשדרות רוטשילד, היה לו ראש תא. אותו ראש התא היה קשור אלי. כך היה בצפון וכך היה גם בבולשת.

 

ש: תמשיך, מה היה הלאה?

ת: כשישבתי והחלפנו רשמים, פגשתי שם גם את משה מולדבסקי, הוא נאסר עוד קודם בעניין אחר לגמרי וישב ביפו. למחרת נלקחנו שוב, לסי.אי די. על מנת לזהות אותנו, מי אנחנו, מה אנחנו, ולמצוא עקבות אל אחרים וכו'. העמידו אותנו בשורה. אני זוכר שוילקינס עבר על ידינו ושאל את דודיק מגידוביץ', עלי, כי אבנר ארליך היה ידוע בצבוריות המשטרתית. הוא לא פעם אחת כבר ישב עם (העסקנים), ישראל ברון וכל אלה.....

 

ש: ואתה היית ה.............?

ת: אני הייתי היחידי הלא נודע, למרות שהייתי לא פעם אחת, בסי איי די. לפני כן הייתה לי גם קטטה אישית עם קוטביץ' בקשר לכך שהוא עבד נגד עלייה ב'. במעמד הזה ענה קוטביץ' " never saw him" I. גם את טודיק הוא שאל. הבנתי שזה כל מה שידוע להם ובאותו הרגע התחלתי להתנגד. התנגדתי גם לצילומים שלי. לכן אתה רואה את הצילום שלי בפרופיל. צלמו אותי עשר או שתיים עשרה פעמים וכל פעם עשיתי העוויה ולא נתתי לצלם אותי. נשארה להם התמונה הזאת בפרופיל בלבד. אח"כ טביעת אצבעות. הכבדתי, ולא נתתי עד שתפסו בחוזקה את היד והתגברו עלי.

 

ש: לאן הובאתם שם?

ת: שבועיים היינו ביפו ודרך עכו הובאנו למזרע.

 

ש: איזה מצב היה במזרע, מי היו החברים?

ת: במזרע פגשנו את השבויים מ-1938 כמובן, במחנה אחר. היה לנו קשרים עם חלק מהם, קשרים על רקע הפילוג. הייתי מתווך ביניהם.

 

ש: מי היו החברים שישבו שם?

ת: אנחנו פגשנו את זה שהביא את העלייה הבלתי לגאלית. ענת קראו לו. לאחרונה הוא ישב עם המפקדה. הוא נשאר לשבת. אתה מכיר אותו טוב הוא ישב בזמנך, נפטר בגיל 56. מצאתי שם את שמולקה קפלן ואת משה מולדבסקי ובאותו זמן התחילו לבוא גם מחיפה באותם המאסרים, ומירושלים את שלמה טרכטמן. דובי עוד לא ישב אז. הוא ישב במפקדה, אבל הוא נאסר בקשר לפעילות בלתי-לגאלית.

 

ש: לא נדלק אצלכם בראש אור אדום שהנה כל העניין הולך ומתפורר בגלל מאסרים שהולכים ורבים והאוכלוסייה של מזרע נעשית יותר ויותר סמיכה?

ת: לא, לא! האמונה הייתה חזקה. גם אם יהיה זה האחרון שישאר, הוא ימשיך ויעשה כמיטב יכולתו. חוץ מזה אנחנו לא הרגשנו את עצמנו ששם, במאסר, גמרנו את תפקידנו. ידענו שאנחנו שייכים ופעילים ויאיר בחוץ. נשארו תאים נשארו מפקדים וזה יתלכד וזה יהווה את הכוח שלו אנו התכוננו.

 

ש: אני מציע שתספר לנו על כמה דמויות . לובינצ'יק, אליהו גלעדי, שהיו שם, יזרניצקי, הדמויות הבולטות שנחרטו בזיכרונך. החל מלובנצ'יק שהכרת אותו עוד קודם. דמויות בולטות בבית הסוהר. נתן ילין מור אח"כ, ספר על מי שאתה זוכר.

באיזו צורה הייתה החברות שם, האם כולם היו יחד או היו קבוצות?

ת: במזרע התחלק העניין כך: מצד אחד, אלה שהיו חזקים ברוחם וקבעו באופן חד-משמעי את עמדתם ביחס להשתייכות לחבורת יאיר. מצד שני, היתה חבורה של אלה אשר התנדנדו, הם נטו להתבודד ובסופו של דבר התרחקו. קראו להם נטראלים. אני כמובן השתייכתי באופן מוגדר ביותר לאנשי לח"י. עם הזמן הצטמצמו המאסרים יותר ויותר, היות ועם המאסרים הראשונים נהיו החברים יותר ערניים וירדו עמוק למחתרת. למחרת כבר לא יכלו כל-כך מהר להיאסר. בכל זאת מדי פעם בפעם קבלנו אורח חדש. כך גם קיבלנו את הידיעות על הנעשה בחוץ. זה כמובן מאד עודד אותנו. העניינים התקדמו לכיוון הרצוי. אני זוכר את מאסרו של לובינצ'יק. כשהוא בא היה ידוע לנו שהוא נאסר בנסיבות מיוחדות שלא דיברו על זה, כי זה היה מאד קונספירטיבי. לא התפרסמו הדברים עליו, אבל הוא נכנס מיד לעובי הקורה ונהייה פעיל ביותר. הוא נהייה גם האחראי עלינו באותה התקופה, והחזיק את הקשר הישיר עם החוץ. הוא שלח דואר והוא הביא אותו. ממנו קיבלנו כל מיני ידיעות על הנעשה באופן רשמי.

 

ש: איזה סוג מפקד הוא היה, הוא היה חבר טוב?

ת: הוא עשה את הרושם הג'נטלמני ביותר. הוא נחשב לאדם מאד ישר. יכולת להסכים איתו או לא להסכים, לאורח חייו או להלך מחשבותיו. הוא התייחס אליך בנימוס רב, ומאד השתדל לשכנע את צדקת תפישתו. הוא היה מקובל עלי מאד בתור בן-אדם.

 

ש: יהודה, שאלה ראשונה והיא מאד חשובה: יש כמה וכמה דמויות שהפכו לאגדה בלח"י ואינם בין החיים ואי אפשר אפילו לראיין אותם. ספר כל מה שאתה זוכר על אלחנן יהודאי, אריה בויקו, קוסי, יהודה בן דוד, אליהו גלעדי, שמולקה קפלן, נפתלי לובנצ'יק ואחרים. כל השיחות הקטנות שהיו לכם בקסדרות[17] ובאמת תמלא קצת את החלל שכרגע אי אפשר למלא אותו בדרך אחרת. מי היה החבר שלך הכי טוב שם בבית הסוהר בין האנשים שבנימין הזכיר?

ת: התחברתי עם כל אלה אשר הזדהיתי אתם או שהם הזדהו אתי בשטח הרעיוני במלוא מובן המילה וכל אלה שבנימין הזכיר אלה היו מאה אחוז החלטיים ביותר ביחס להשתייכותם ללח"י. לא היה רגע אחד של היסוס לגביהם.

 

ש: ספר על בויקו, בנימין, אם אתה זוכר משהו, דברים ספציפיים.

ת: בויקו, זכור לי שנאסר בערך כשנה וחצי אחרי .הוא היה בחור משכיל, בחור לאומי, מאד מאד תרבות'ניק. כולם העריכו אותו מאוד, כי ראו בו אדם מאוד מעמיק. היות ולא היה בארץ בתקופת טרום-הפילוג, רצה לדעת כיצד ואיך השתלשלו העניינים. הוא חקר כל מי שהיה לפני הפילוג. הוא לא נתן מנוח לאותם אנשים, וכל מה שספרו לו היה מעט מאוד בשבילו. הוא חקר ודרש פרטי פרטים על אופיים של בני האדם, על רעיונות, על טקטיקה מסוימת, על פעולות, על ביצוע, על כל התקופות.

 

ש: הייתה לו מטרה בזה?.

ת: היות שהיה בחור כל כך יסודי, הרגשתי אצלו רצון להכיר את היושבים עימו במעצר, כיצד הגיעו עד הלום. בתור שכזה היו לו הזדמנויות. אחדים מן היושבים היו מאוד פעילים לפני הפילוג. אך אפשר להגיד שבאותו הצריף שגרנו, הייתי היחידי שיכול לספר לו את הפרטים על השתלשלות הדברים. על אותה התקופה שהיתה חסרה לו.

 

ש: מה אתה עוד זוכר?

ת: אני רוצה להגיד שהתקוות של כל אותם האנשים שישבו היו מאוד גדולות ביחס אליו, כי גם גרא קירב אותו והכניס אותו בסוד העניינים הקרובים ביותר. אולם עד כמה שאני הספקתי לשמוע לא מיד ראשונה, לאחר שיצא היה מאוד מאוכזב, כי לא קיבל תפקיד נאות ולא יכול היה לתת כל מה שהיה ראוי לו.

 

ש: ראית אותו אז, אחרי שהוא שוחרר?

ת: לא. לא ראיתי אותו. לא פגשתי אותו אף פעם אחרי הבריחה. עד כמה ששמעתי הוא לא היה בפעילות, ז"א לא הפעילו אותו מספיק. אחר כך כאשר נודעו לאט-לאט בארץ יותר פרטים על ענייני השואה, הוא היה מאוד מדוכדך. עד כמה ששמעתי לא קירבו אותו מספיק וכך הוא שקע במצב-רוח לא טוב.

 

ש: הייתה לו נטייה להתאבדות?

ת: לא. לא. הוא היה בחור חזק מאוד באופן מנטלי. ומאוד מאוד יסודי. לא הייתי מעלה על דעתי אפשרות כזאת. אבל עצם העובדה שנודע לו שכל משפחתו הושמדה...

 

ש בפולניה?

ת: פה, הוא היה בחוסר מעש. חוסר הפעילות האישית שלו, זאת ההערכה ששמעתי, הוא אשר גרם לו להתאבד.

 

ש: איך אתה זוכר את אלחנן יהודאי?

ת: אלחנן יהודאי נאסר בגיל מאוד צעיר, עם קבוצת הצעירים שנאסרו...

 

ש: אברהם יהודאי.

ת: אברהם יהודאי שכינויו היה אלחנן. היה מאוד מקובל על כולם כי הוא היה בחור מאוד ממושמע. באשר לאידיאולוגיה הוא סדר את העניינים אחת-שתיים. הוא לא היסס. הוא היה בחורצ'יק ממושמע ופשוט מאוד, כמו שאומרים, הוא היה חביב על כולם בכל המסיבות ובכל הפגישות.

 

ש: הוא ידע לשיר?.

ת: גם להציג, לא רק לשיר.

 

ש: מה הוא הציג?

ת: הוא הציג, חיקויים של חסידים והציג מומנטים תימניים וכדו' בליל סדר או באירועים כאלה.

 

ש: ראית אותו אחר כך, אחרי הישיבה בכלא?

ת: יותר מאוחר הוא עבר לחיפה. שם הייתי האחראי של הסניף והוא היה פעיל בכל שטחי הפעילות אשר ערכנו. ביניהן גם במחלקת הפעולות. זכור לי שעם יציאתי לפעולה בריפיינריס[18] וכאשר הפעולה הזאת לא הצליחה. בר-גיורא התפוצץ ואלחנן אבד את העין. הוא ספר לי כיצד זה קרה.

 

ש: הוא גם כתב על זה.

ת: זה ידוע. אינני יודע אם ידוע לך איך גילינו אותו.

 

ש: לא.

ת: יומיים שלושה, אחרי הפעולה לא שמענו שנתפסה גוויה או נתפס אדם. ידענו רק על משה בר-גיורא, מכיוון שעל זה היו עדויות. אלחנן נעלם. התחלנו להתעניין בכל מיני כיוונים. מאוחר יותר, שמענו מפיו, שהוא עבר את הגדר והגיע באוטובוס למגן-דוד אדום. הוא ביקש עזרה ומיד זיהה את עצמו. אנשי "ההגנה" היו צריכים לתת לנו את מלוא העזרה. מתברר שהעבירו אותו לאחת הדירות או לאחד המקומות שמפקדי "ההגנה" גרו בהם.

 

ש: אבל נתנו לו עזרה רפואית?

ת: כן, נתנו לו עזרה רפואית. והחזיקו אותו. ביום בהיר אחד האדם שהופקד לשמור עליו יצא לשירותים או לקנות משהו. בזמן זה התגנב אלחנן לחדר סמוך שהיה בו טלפון. בזמנו נתתי לו ולעוד מספר אנשים את מספר הטלפון של ברניצקי[19] למקרים דחופים. עם ברניצקי היה לי קשר קבוע פעמיים ביום. אלחנן זכר את המספר והשאיר לי הודעה.

 

ש: מה עשית?

ת: אלחנן השאיר הודעה שהוא חי והוא לא יכול לצאת. כתבתי פתק ושלחתי את זה למרכז. המרכז עלה מיד על כך שהוא נמצא בידי "ההגנה". דרשנו מ"ההגנה" שיתנו לו ללכת. הוא הופיע ברחוב עקיבא. בדירה שאת גרת (חנה ערמוני). באותה השעה הייתי שם גם כן, וכך התראינו.

ביחס לשמול'קה קפלן. הוא היה מעין אבא של סידורים... זכור לי שכולם אהבו אותו. מבחינה רעיונית לא הרבה ציפינו ממנו, אבל מבחינת האופי שלו הוא היה מוכן לעזור לכולם. זכורה לי אפיזודה אחת מאוד מעניינת ביחס אליו. במזרע פרצה פעם שביתת רעב, והיא ארכה ארבעה ימים.

 

ש: על איזה רקע?

ת: ארבעה ימים מלאים. הרקע היה התנגשות עם שלטונות מחנה המעצר, יכול מאוד להיות שזה היה על רקע כשרות או הכשר של בשר וכדומה.

 

ש: במזרע או בלטרון?

ת: זה היה במזרע .

 

ש: מה היה?

ת: השלטונות רצו לשבור את השביתה הזאת, חיפשו להתחנף למספר אנשים שיש להם השפעה על יתר החברים. שמולקה קפלן היה מין עסקן, שידו בכל. תמיד היה מוצא דרכים לעזור ולספק דברים לחברים. לכן ניסו השלטונות לדבר איתו שלא יעמוד לצד השביתה, ועל ידי כך הוא יגרום להפסקתה. אך שמולקה קפלן הגיב בדיוק להיפך, הניסיון הזה עורר אותו להיות דווקא מבין אלה אשר עמדו על הדרישה. כי מלחמה זו מלחמה. זכור לי ששלטונות מחנה המעצר הביאו תבשילים והעמידו אותם ליד דלת הצריף, כדי שנקבל תיאבון, שנישבר. שמולקה קפלן תפס את הדברים וזרק אותם החוצה. הוא שפך גם את כדי החלב וכדומה. כמה מן השוטרים הבריטיים ובראשם זה מהמוסטז' שפיי, נכנסו לצריף והאשימו אותו במעשה. היות והוא העיז להיכנס לצריף של שובתים וגם תקף פיזית את שמולקה, כמובן במקרה זה מוכרחים לעזור. אני זוכר שאז גם אני קפצתי וגם אני הרבצתי מכות יחד איתו, לאותם הגורמים

 הועברנו ממזרע ללטרון, שמואל'קה היה הרוח החיה. הוא עזר לנו לכבוש את אותו הצריף שממנו, היינו אמורים לחפור את המנהרה, למרות שהוא עדיין לא ידע את התוכנית. נאמר לו שאנחנו מעוניינים שצריף מס' 4 יהיה בידינו על טהרת הנשק. אז הוא עשה את הכל לפי הוראות גרא. לא יתואר אילו מאמצים היו צריכים כדי שזה יצליח, כמובן שהוא לא היה היחידי בזה, אבל הוא עמד לצידנו ללא שאלות. כאשר השתכנו באותו הצריף, נמסר לו מהן התוכניות. במלוא להיטותו הוא עזר להתקרב ולבצע את הפעולה. זה לא היה ביום אחד, זה ארך אחד-עשר חודשים. מיד התחלנו בעבודה וזו הייתה עבודה כל כך מאומצת. למרות שחייתי את זה כל שעה, כל רגע, הייתי בכל נימי נפשי מרוכז בזה הרבה אירועים היו באמצע, אינני יכול לתאר לעצמי איך יכולנו להצליח בלי עזרתו של שמואל'קה במשימה הזאת.

 

ש: מה היה המעמד שלו שאפשר לו (לעזור לכם)?

ת: המעמד שלו היה, שהוא נבחר לסופרוייזר[20] פנימי. הוא היה עסקן, אשר זכאי לצאת מן המחנה אל הקנטינה לקנות דברים אצל הקבלן של הקונטרקטור[21] בתור שכזה הוא עמד בקשר עם שוטרים. הוא שחד אותם. עובדים, אזרחים שנכנסו למחנה לצרכי עבודה ויצאו ממנו, שמולקה הגניב דרכם פליירים וכל מיני דברים שהיינו זקוקים. הוא יצר קשר עם החוץ, בכל מיני צורות, ולא תתואר הצלחה בלי עזרתו . האיש הזה היה בעל כשרון נדיר, לקשור קשרים עם אנשים שהזדמנו על דרכו. במשך רבע שעה או חצי שעה הם כבר הפכו לידידים וכבר שתפו פעולה. אני נזכר כשהסתכלתי עליו באריתריאה ובסודן, איך שהוא קשר קשרים ועשה עניינים עם סודנים, ששמרו על המחנה. החליף איתם, נתן להם קפה ותה וקיבל דברים שהיו נחוצים לנו למחנה. האיש הזה היה נושא ונותן כמו דיפלומט מקצועי. הוא ידע לקשור קשרים ולהבין כל אדם ואדם. כולם אהבו אותו והוא התהלך במחנה כאילו היה הוא מפקד המחנה. כל דלת הייתה פתוחה לפניו בכל מקום שרצה. היה לו מין מעמד מוכר כזה שכל פעם הוכיח אותו שוב ושוב בפעילותו. אין כל ספק שהוא עזר גם במרוצת השנים הרבה מאוד למנהרות באריתריאה. אני גם זוכר, אבל אספר לך בפעם אחרת. ...

אספר על קוסי ועל יוסף רוט. הם הגיעו למחנה, ביחד מנתניה. אז בא הגל של גילאים מסויימים מנתניה. הם היו יוצאי פלוגות-עבודה. אינני זוכר בדיוק באילו נסיבות הם נאסרו, אבל זה מה שאני רוצה לציין שהם נקלטו מהר מאוד. הם היו בין הצעירים, של אז וקבוצה מיוחדת.

 

ש: אתה מתכוון למשה ערמוני?

ת: ביניהם היה גרטי, משה ערמוני וקבוצה שלמה מנתניה. במיוחד משה ערמוני ויוסף רוט, באופן אינסטקטיבי. התקשרו איתי אישית. והייתי אצלם מעין אוטוריטה, כי ראשית, היו הבדלי גיל, שנית: האמון אלי היה מאוד חזק.

 

ת: את משה ערמוני הוא קוסי, הכרתי עוד כאשר הוא היה בן .8-9 כאשר ביקרתי בקן בית"ר במוקציבו. הוא היה תלמיד בגימנסיה הראשונה או שנייה בבי"ס עברי, זו הייתה קבוצה מיוחדת שם והוא היה בולט. מאיזו סיבה שהיא, הפגישו אותי פעם עם הקבוצה הזאת לא לצורכי בית"ר, אבל השתתפתי באיזה אירוע שלהם, ושם הכרתי אותו ומשם זכרתי אותו... ומאז שעליתי ארצה עברו שנים רבות ובעת הפעילות במחתרת לא ידעתי על קיומו. פתאום הוא מופיע, הבחורצ'יק הזה, ואחרי אירועים מסוימים זיהינו שזהו זה ושוב דרכנו נפרדו לזמן מה. כאשר, לאחר הבריחה הוא היה זמן מה פעיל באזור תל-אביב, השתתף בפעולה בחולון, נפצע שם ובאותה התקופה לא הייתה לי הזדמנות להיפגש איתו, כי אחרי הבריחה, הועברתי לחיפה, אבל משום מה העבירו אותו הראשון מבין האנשים אלי לחיפה ומאז כל הזמן עד שהוא נאסר בפעם השנייה בפעולת הרכבת פעלנו יום יום, שעה שעה בכל העניינים, בכל המחלקות, בכל העניינים, בכל ההכנות במשותף. לא היה דבר שלא שתפתי אותו בהתלבטויותיי. האמון אליו היה מלא ואני חושב שהאמון שלו אליי היה גם מלא..... מצידו, מכיוון שאני לא זוכר שהייתה אי-פעם פתיחות כזאת בין שני חברים כמו שהיה בתקופתו בינינו. זה ביחס לקוסי.

 

ש: אתה זוכר את ארנבלט

ת: את ארנבלט?

 

 ש: עם ארנבלט היית גם לפני שנאסר, נכון? הייתם יחד במחלקת ידיעות, לא?

ת: לא. את ארנבלט הכרתי ב-1935, כאשר הייתי בפלוגת עבודה. הוא היה בזיכרון-יעקב. אינני זוכר אם היה בפלוגה או לא בפלוגה. הוא גר שם. אני חושב שהוא גר שם מכיוון שהוא היה בפלוגת-זיכרון. אבל ראיתי אותו בועידות ארציות.

 

ש: בועידות של מה?

ת: ועידות של בית"ר, ועידות ארציות של פלוגות-עבודה. אני לא הייתי פעיל אף פעם בבית"ר הארץ-ישראלי, ז"א לסניפים לא הייתי בא. הייתי פעיל רק במחתרת, אפילו בטרום הפילוג...אחר כך פגשתי אותו במאסר. כאשר הוא הגיע למאסר, הוא היה כבר חולה שחפת. הוא היה בעל דעות רדיקליות, החלטיות כשלנו. עד שהגיע אלינו הוא היה בעכו ובכל מיני מקומות שמעתי שהוא סבל מאוד. זה עניין שידעתי כשהוא השתחרר. אינני יודע משום מה, אבל הוחלט שיצרפו אותו לעשרים הבורחים במקום מישהו אחר. לא רציתי להילחם, בזה. זה לא היה מתפקידי, אבל אני הייתי נגד זה, אני ביטאתי את זה בפני משה (קוסי). זה לא לתועלת המחתרת לקחת אדם חולה, בו בזמן שעקב מחלתו יש סיכויים שהוא ישתחרר בלאו הכי. אך העניין נעשה ויצאנו. עד כמה שלי ידוע אז הפקידו אותו על מחלקת הידיעות, על הקמת מחלקת ידיעות של לח"י. זה היה בכי רע, כלומר הוא לא היה בתל-אביב ולפי מיטב ידיעותיי הוא לא ידע איך לגשת לדבר. ביום בהיר אחד קבלתי הודעה מיצחק שאני צריך להתגייס למשימה זו ואני נכנסתי מיד לפעילות. זה היה מיד בשבועות הראשונים של השתחררותנו. התחלתי להקים את זה. נקודת האחיזה שלי הייתה לבן[22], זה היה יצחק חסון.

ש:למה יצחק חסון?

ת:יצחק חסון היה באותו תא עוד לפני שנאסרתי. הוא היה אחד מהפעילים ביותר בשטח שירות המודיעין. המבנה של שירות הידיעות היה ידוע לו, וכיצד להקים אותו. הבנתי את זה, עימו תיקנתי ופעלתי להקמתו מחדש. כל מה שהתחיל לקרום עור וגידים היה מועבר לארנבלט והתבצע. ביום בהיר אחד, כאשר שירות הידיעות היה כבר קיים, הפסקתי להיות פעיל בזה וארנבלט המשיך. בצירוף מספר אנשים הועברתי לחיפה.

 

ש: איך היה שירות הידיעות? עם מי הייתם קשורים במשטרה? עם שוטרים בריטיים עם שוטרים יהודים?

ת: היו לנו קשרים עם אנשים בשטח המשטרה.

 

ש: לפני שנאסרת?

ת: לפני שנאסרתי.

 

ש: מי הם?

ת: אני רואה אותם לנגד עיני ואינני זוכר. היה אחד בשם לידסקי. שהתקדם לדרגת קצונה. לאחרונה הוא נפצע. היתה לנו שיטה למצוא קשרים. היינו דַלי ידיעות בנעשה במחנה האויב, קרי: הדבר הראשון - הבולשת' שרצינו מאוד לעקוב אחרי תנועתם. שלחתי אדם אחד, מזוין באקדח, באופן מופגן, והעמדתי עליו שמירה. הוא דפק בדלתו של קצין אחד, שהיה כנראה רק סרג'נט, סמל שטיינברג. שהיה אחד מהעובדים הפנימיים של הבולשת. ממנו קיווינו, וגם קבלנו ידיעות על הנעשה בפנים, ואת כל הפרטים על כל העובדים, הן הבריטים והן היהודיים. הוא עצמו אישית לא היה מוכן להתקשר אתנו, אבל תחת איום שאם הוא לא יתקשר אתנו הוא ייחשב כאויבנו, הסכים לעמוד אתנו בקשר. רק התחנן שנעשה את זה במתינות ולפי בחירתו, כי הוא לא רוצה להיכשל באיזשהו אופן. הוא ביקש שנציג לו מה שמעניין אותנו, והוא יחקור אודות הנושא וימסור לנו תשובות. בתור התחלה הסתפקנו בזה. התחלנו מהקל אל הכבד והצגנו לו שאלות. בפרט שאלות שידענו שאין לו אפשרות להתחמק. הקשורות לעבודתו היומיומית. אחר כך השתמשנו בלחץ נוסף כדי להרחיב את המידע שמסר. איימנו עליו "אם אתה אינך נותן לנו את הידיעה נשתמש בכל הידיעות שמסרת עד עכשיו נגדך" – זה מה שהוא לא היה כל כך מעוניין. אמנם די נבזי, אך הביא לנו תועלת רבה. לא היתה כוונה להלשין עליו, אבל כאמצעי איום והפחדה זה עזר. בכל פגישה עימו הלך אליו המקשר כשהוא מזוין. כבר לא היה צריך שומר ראש. המקשר קבל ממנו את כל התשובות על השאלות שהצגנו. לא נתנו לו להתחמק משום ידיעה. אחר כך היו כמה קָשָרים. הייתה בחורה בבולשת שהייתה מזכירתו של וילקינס. לפני הפילוג היא הייתה קשורה אישית אלי. כאשר היא הוציאה הודעה כלשהי למפקדי המשטרה, שצריך לאסור מישהו, או לערוך חיפוש וכדומה, היא הייתה מדפיסה את ההוראה בכתב, והעתק אחד נוסף, שהגיע אלי.

 

ש: מה שמה?

ת: יהודית פרידמן. היא איננה בארץ היום, היא בקנדה. היא הייתה מעין מזכירה של וילקינס וכמובן דיברה אנגלית היטב. היא הייתה באצ"ל. פה ושם יצרתי קשר אישי איתה. לפעמים, השיטה לשיתוף פעולה עם כאלה שלא עמדו איתנו בקשר ,מבחינה רעיונית, הייתה בדרך כלל על ידי הפחדה ושיטות דומות לא מקובלות. השתדלנו להשיג את המידע המקסימלי אשר בו היינו מעוניינים, אם הייתה נבזית או לא.

 

ש: אחרי זה

ת: בשטח זה הייתי פעיל מספר חודשים ואחר כך הועברתי לחיפה. בחיפה התחילה פרשה לגמרי אחרת. שם הייתי אחראי על הסניף, כלומר יותר נכון, הקמת סניף מחדש, כי זה היה אחרי קציר של מאסרים והריגות. אנשים נפטרו כתוצאה מפעילות מסוימות, כך שחיפה הייתה נקייה לחלוטין. לא היה שום דבר כאשר הגעתי לשם. הייתי צריך להתחיל להזיז לאט את העניינים שם ו...

ש: מי היה בסניף חיפה?

ת: היה אז בסניף חצי בן אדם. מה זה נקרא חצי בן אדם? הבחור שעבד בתחנת הדלק. שמואלסקי היה בבחינת עצור או חשוד, אז לא החזקתי איתו קשר רצוף. הוא היה נחשב בתור חצי אדם, אז...

 

ש: אבל מי עוד היה שם בסניף? מי בכל זאת...?

ת: היה אחד שהיה קשור רק אח"כ הוא היה יותר פעיל.                                                           

לבסוף הקמנו סניף יפה, עסקנו בגיוס אנשים.

משה בר-גיורא הגיע אלי נדמה לי ב-1945 (הפעולה הייתה 1 בנובמבר 45). הוא הגיע במיוחד לארגן את הפעולה הזאת.

אלחנן הועבר כפעיל לחיפה. קראו לו מהרג'ה ,כי בזמן הישיבה, לקראת הסדר בפסח לבש מין טורבן.

בחיפה נשארתי עד אחרי הפעולה של הרכבת - בתי המלאכה, הצלחתי להישאר בחיפה שנתיים ורבע הודות לגישה הקונספירטיבית הקפדנית שהעיקה מאוד על כל אחד ואחד, אבל "ייהרג ולא יעבור" כי לפני כן כל מי שבא לחיפה נהרג או נאסר תוך תקופה קצרה.

 שאול בא לאותם התפקידים הוא הגיע אחרי משה'לה ועבד יחד איתו. הוא בא לארגן פעולה בשיתוף עם האצ"ל.

הפעולה של בתי המלאכה של הרכבת הייתה ביוני 1946. לאחר מכן נשארתי בחיפה מספר חודשים, כדי ללכד את התאים ולהעבירם לפנחס גינוסר.

הוא בא אחרי מאסרו של מיכאל.

 

ש: האם חלו שינויים אחרי מעצרו של מיכאל במצב הארגוני?

ת: בעת מעצרו של מיכאל לדעתי דרכנו במקום, בו בזמן שהמצב חִייב הרחבה מוחלטת של המסגרת. אני זוכר שבטענה הזאת באתי אליך, אני זוכר אפילו איפה, ברח' אהרונסון, בירקון בחדר אצל השוטר-אסף, קומת קרקע ישבתי אתך שם כמעט יום שלם. הנוהג היה שאני בא בערב ויוצא לפנות בוקר או בא (מחיפה) בבקר ויוצא בערב, כי גם אני הייתי מבוקש. התווכחנו אז. לחצתי עליך להרחיב את המסגרת, בו בזמן שהנטייה היתה לא להתרחב, כי אם ללכד. זה היה אחרי מיכאל.

מיכאל היה גם בולם את עמדתי, ידעתי זאת, ולכן באתי אליך. יותר מאוחר כשנסעתי לחו"ל, שמחתי לשמוע שהלכו לקראת זה, אני זוכר שאז נקראו חפסן[23] ומזל וכד'.

מהארץ יצאתי .1.12.47 נסעתי למצרים, שם שהיתי חמישה וחצי חודשים. ניסינו להקים שם תאים והכנה ליציאה לאירופה. ההכנה לא התקדמה ובינתיים פעלנו ככל שניתן לעשות. אביאל היה כבר באירופה. הוא האיץ בנו למהר לבוא ואנו עשינו את כל המאמצים.

במצרים היה יהודי אחד שמַצרי הביאוֹ. מדי פעם הביא עולים חדשים ומזייף פספורטים. החזקנו איתו קשר. אינני זוכר את שמו, הוא בא והלך בין מצרים וישראל, והיה מבריח. הצטרפנו אליו בדרך חזרה עם אותם פספורטים של היציאה שלנו. בזמנו קבלתי פספורט של בני משפחה שהיו בני 60-70, וזייפנו ככל שניתן. התארגנו כך שאני וצפוני נגיע עשרה רגעים לפני המראת האווירון, כדי שלא יהיה הרבה זמן לערוך בדיקות וידחפו אותנו לאווירון. הגענו לשם – ללוד – מסרנו את הפספורטים. הפקיד כלומר איש הבולשת לקח את הפספורט שלי, הסתכל על התמונה וכמובן שתמונתי הייתה שם מזויפת בהצלחה. ביד אחת הפספורט, ולפניו תמונות החשודים, בעיקר 20 המבוקשים שהיו בכל תחנות המשטרה, הוא לקח את הפספורט עבר שורה אחרי שורה, תמונה אחר תמונה, הסתכל על הפספורט ועלי. השתדלתי להיות רגוע וכנראה נראיתי גם רגוע וכך עברתי.

אחרי שירדתי משם באה הודעה ברמקול שהאווירון יתאחר בשעתיים, קניתי בקיוסק את ה"פלסטיין פוסט","פיקצ'ר פוסט", מחזיק אותם בידי, לבוש מאוד אלגנטי, ביום חרפי, טיילתי באזור. כשהתעייפתי ישבתי והשתדלתי להיות רגוע. ראיתי וגם הכרתי אנשי בולשת בלבוש אזרחי שטיילו בין האנשים וצלמו בעיניהם כל אחד. שעתיים ורבע, הייתי במתח ולבסוף כשכולם כבר יצאו לא קראו לי. לא ידעתי מה העניין. אימצתי את כל כוחי בריכוז מול העצבים המתוחים. לבסוף באה הקריאה הגואלת. הייתי צריך לזכור גם את השם. היום אינני יכול להיזכר בו.

במצרים הייתי חמישה וחצי חודשים, משם נסעתי לפריס. למצרים עברתי בתור אזרח מצרי. אותו היהודי רכש לי את הפספורט הזה. בשלמונים שנתנו לאקספדיטור, לירה וחצי או שתים, הוא העביר אותי. מה שהיה קשה במצרים, אמנם היה לנו קשר טוב עם הארץ אבל לא עד כדי כך כמו עם צרפת. ליבַּנו בעיות שונות. הייתי מיועד מראש לארצות הדמוקרטיות העממיות. במצרים הייתי קשור עם רשד"ל. בצרפת הייתי שלושה שבועות. שם נפגשתי עם אנשים שלנו, קבלנו כבר מידע חדש מי נאסר ומי לא נאסר. מיד בהגעתי הכינו אותי במהירות כדי שאספיק לעמוד מאחורי המשלחת של לח"י שהיו חברים במשפחה הצרפתית. הייתה משלחת צרפתית בנוער הדמוקרטי, בוועידת הנוער הדמוקרטי של ברית המועצות, הנוער התאסף בפרג וגם הייתה משלחת מצרפת ובתוך המשלחת מצרפת היו אנשים שלנו שמאחוריהם הייתי צריך לעמוד, כדי שיהיה להם עם מי להתייעץ.

 

במשלחת הזאת אינני זוכר שמות, הייתה בחורה אחת שאתה עבדתי, חיפשנו כל מיני חומרים. היא הדפיסה צרפתית ואני נתתי לה כל מיני מוטיבים, היא רכזה חומר, הדפיסה חומר בשביל האנשים בוועידה. היו הרבה פגישות עם האוקראינים ועם הפולנים חברי מפלגה. היה בחור מאוד זריז, אולי רשדל יזכור את שמו, אם לא רשד"ל אז טיבי רוזנברג, הוא היה בין הפעילים במק"י הצרפתי במקורם. הוא ראיין את האנשים והביא למשלחות השונות את חוברות הסברה שלנו מצרפת. היה מקבל בעיקר על הקומסומול מאוקראינה/מביילורוסיה. מגד מהמשלחת של התנועה הציונית ניסה , להתקבל ,אך בשום אופן לא רצו לדבר איתו. כשפגשתי אותו בפרג אמר לי " הגד לי יהודה, איך אתם מצליחים להגיע אל האנשים? אני אחראי על המשלחת הזאת ועושה מאמצים ואינני מצליח לעשות זאת".

באיזה כוון הלכה הפעולה שלך לראשונה בצ'כיה?

 

המטרות שלי היו בעיקר ליצור קשר פוליטי. רציתי גם להגיע אל שארית הפליטה, וגם לראות מה ניתן לגייס שם בשביל החזית שפּה, בתחום הנשק – ברכש.

בשטח זה אני מוכרח לאכזב אותך, עד היום זכורה לי תמונה אחת. בתקופה שהגעתי, המפלגה הקומוניסטית שלטה. היתה מין ערבוביה, הייתי שם בעצם המהפכה. במו עיני ראיתי אותה וידעתי איך היא תתפתח. הייתי לא רחוק מוצלבסקי נמיסטי (כיכר ונדל) שם חזיתי בהלוויה של יאן מסריק. בערב של אותו יום נוכחתי בחגיגה של המפלגה הקומוניסטית המרכזית.

בין הזמן שהקומוניסטים עלו לשלטון (פברואר 47) ובשעה שהסוציאל דמוקרטים עדיין שלטו, הייתה תקופה שהייתה אפשרות להעביר נשק רב מעודפי הציוד שהתגלגלו במחסנים פרטיים או לא פרטיים. כמובן שאני לא הייתי רגיל לרובים, אבל ידעתי ש"בּרנים" יביאו לנו תועלת, מקלעים במספר קטן, רימונים/מוקשים, תת מקלעים ורובים כמובן. נפגשתי עם אנשים שהיו בארץ אנשים פוליטיים, שהבריחו משם מפעלים שלמים, והשלטון הקיים לא עניין אותם ביותר. בנו להם דרך נמל חיפה "ליפטים" ז.א. משלוח במכולות, של טונות רבות. זה עלה 100 לירות שטרלינג, והדרך הייתה מסודרת, זה אחר זה הועבר. מוציאים ליפט כזה מבלי לפותחו. במקרה הכרתי את האנשים שעסקו בזה. הכרתי אותם עוד בהיותי נער, טרם עלותי ארצה. היינו יחד בבית"ר, בבריגדה. אלה שנשארו שם היו כבר בארץ וחזרו לשם לצורך עסקים כאלה. הם רכשו לי כבוד ואמון גדולים מתוך הכרות עמוקה. הבנתי שזו ההזדמנות המבוקשת הגדולה ביותר. לא ידעתי בדיוק אם זה דרוש בארץ אבל להזיק זה לא יכול. בעד 2000 לירות שטרלינג יכולתי לשלוח יותר מ-2000 רובים ו-2000 ברנים, וכו'. העברתי אליך את הידיעה. נוכחתי לדעת אחר-כך שלא 2000 לירות חסרו כדי שאקבל את הנשק אלא משום שלא האמנת בזה. אולי הערכת שזה לא נחוץ.

. הייתי אז כל כך "טרי" שלא יכולתי להמציא את 2000 השטרלינגים, זה היה הרבה כסף שם.

חשבתי שתוך תקופה קצרה הנשק יהיה נחוץ, זה היה לפני המהפכה, אחרי המהפכה האפשרויות האלה נסתמו. אותה תקופה עקיבא ברון לא היה, דוד בלאו עוד לא היה, הוא הגיע בפברואר 1948 . הייתי לבד.

את השפה שכחתי לחלוטין, אבל השתמשתי בהונגרית, והיה לי בסיס משפחתי. אחיותיי גרו שם, בקרלסבד. האחיות שלי חיו ברוסיה הקרפטית. כמה לילות קודם שסגרו את הגבול, הן עברו לצ'כיה, כמו רבים, לפני שאזור זה הועבר לבריה"מ.

בתקופת המלחמה עברה אחותי הצעירה שבעה מדורי גיהינום באושוויץ. היא הייתה חברה פעילה של המפלגה הקומוניסטית, סביב הממשלה הזמנית הצ'כית ובתור כזו היא עברה את הארץ דרך טהרן ורוסיה, הגיעה לרוסיה הקרפטית ומשם לצ'כיה. היא פה עכשיו, ברמת-גן, נשואה לאקס-קומוניסט גם-כן.

אחר כך היה דוד בלאו בפראג, ואני באתי מהונגריה, ומסרתי לו מה שהיה לי למסור, זה היה תפקידי. לא יכולתי להיכנס למחשבותיך והחלטותיך, אך מה שחרה לי, היה שבאחד הימים כשהגעתי מבודפסט לפראג הוא הקריא לי מכתב בכתב ידך. כתבת ברוח זו "אילו היו לי 2000 רובים, 2000 פלמ"חניקים היו עוברים לשורותינו". ודווקא לפני תקופה קצרה יכולתי לפתור את הבעיה הזו ע"י 2000 לי"שט. מה עוד שהיה זה אחרי שוד בנק ברקליס.

כמה זה היה? אל תשכח ששלחנו אנשים למקומות אחרים למשל: את חפשן (חפשן = יוסף הגלילי מראש-פינה).

 

ת. כן, אך יותר מאוחר. מאז הספקתי להיות בהונגריה, נפגשתי עם חפשן בפראג, ובינתיים רב החובל מרדכי ליבין, ידיד ותיק, נהרג ביציאה מאשדוד.

בצ'כיה, עיקר הפעילות היתה למצוא עם מי להתקשר, לא מעט עזרה לנו אחותי שהיו לה קשרים. יותר מאוחר הגענו לעסוק ברכש באופן רשמי. לפני שעברתי לבודפסט היו לנו פגישות עם אנשים מסקודה[24]. את השיחות האלה ניהל בעיקר עקיבא ברון[25], אבל אחר כך הם נסוגו במידת מה כשנכנסו לנהל משא ומתן עם הקונסוליה הישראלית – אהוד אבריאל. אבל היינו די קרובים, היו פגישות רבות, זכור לי שלעקיבא ברון היו כבר שיחות קולקטיביות. את כל הפרטים העבירו לארץ.

הכוונה הייתה שלא ימכרו לנו ישירות אלא קודם לפנמה וכדומה, ניסינו לבוא במגע, וגם נפגשנו, עם קונסול אורוגוואי או פנמה – אחת מארצות דרום אמריקה.

עקיבא ברון היה מאוד מסור, עבד טוב, נסע לסניפים, מלאכתו הייתה בהרצאות. בשכנוע אינדיבידואלי, באותה תקופה, עסקתי אני. כשבא דוד בלאו מטרתו הייתה מיד לעבוד. נקראתי לבודפסט ושם מצאתי את אחיו של וולטיר[26], שהיה המשענת הגדולה ביותר (קבל פרס ייעול באמצעות נשיא המדינה על מיכון - מראש המכון של בנק אפותקאי).

בצ'כיה בתקופה מסוימת היה הבסיס. מי שצריך היה לנסוע מהארץ אפילו לאיטליה או לצרפת, מוכרח היה לבא לצ'כיה. גם חפשן וגם הלוי (שעבד בעיריית ת"א). באו. גם פרופ' שטיין היום שנסע לשוויץ ללמוד. באותה תקופה לא יכלו לנסוע לשוויצריה בלי לעבור דרך צ'כיה.

 

היו מספר תאים. עסקנו בתעמולה. בתקופה שלי הוצאתי בסטנסיל חומר בצ'כית אותו תרגמה אחת מתלמידי הפילולוגיה – באוניברסיטה הצ'כית. היא הייתה חברת המחתרת הצ'כית ואחר ששכנעתי אותה בצדקת דרכנו, היא תרגמה מצרפתית לאנגלית, תרגמה לפי בחירתי חומר אותו שלחתי לפי כתובות. עם דוד הייתי בצ'כיה יחד כשישה, שבעה חודשים.

דוד בלאו יצר קשרים חדשים?

נדמה לי שהוא נפגש אז עם מיקוניס[27], באמצעות אחות. פה ושם הוא נפגש עם אנשי המפלגה הקומוניסטית הצ'כית יותר מכך אינני זוכר.

 

ש:אתה זוכר מקרה שהתערב לטובתך כשנאסרת על הגבול?

ת: נעצרתי פעם אחרת במלון בפריז, בתקופה הראשונה של היותי שם. נחשדתי כמבריח בשוק השחור, אך לא היו להם עובדות ביסוס לחשד. לא עסקתי בהברחות. הייתי לגאלי עם פספורט. אז שוחררתי ונעלמתי מבתי המלון. כשעברתי בפעם השנייה להונגריה, חלה טעות בויזה המזוייפת שהייתה הפספורט הישראלי שלי ובזה נכשלתי.

 

ש:היה יום ראשון, (אתה זוכר שעוד בהיותך חבר כנסת דברת עליו שמתנכלים לו) הוא (דוד בלאו?) ליוה אותי אל הגבול, הוא נשאר בקרבת מקום לראות אם אני מצליח, אבל נעצרתי. זה אומר שמשהו בויזה לא בסדר, לא ייתכן שבקונסוליה צ'כית יעשו זאת, טענתי שהשגתי את הוויזה בתל-אביב, ושם עשו שגיאה דרמטית זו, שאני אחכה עד שיתקשרו עם משרד הפנים. אך הם לא הצליחו. הם לקחו ממני את הפספורט ונשארתי מספר שעות בגבול.

ת:באותו הזמן לא ידעו מה לעשות איתי, אז נתנו לי מכתב, שעלי להופיע למחרת בבקר במשרד הפנים ולהסביר את זה. הסברתי שנהוג להשיג את הויזות באמצעות משרד נסיעות. במשרד נסיעות "פטרה" היה עלי לתת פרטים, וכך קיבלתי את הויזה. יותר פרטים – אמרתי - אינני יודע. התחייבתי להיכנס למשרד הפנים, באותו רגע שנתנו לי את המכתב ליד עוד הספקנו להגיע לרכבת המהירה, להגיע לתחנה הראשונה להושיצה שהיה מקום מגוריו של פרידמן ומשם התקשרנו עם פראג. במקרה רשד"ל[28] היה בפראג הוא חי באירופה. הוא השיג את עקיבא ברון והתייעץ אתו, הוא אמר שאני מגיע חזרה לפראג ומבקש שברכבת או במלון יחכו לי. לא רציתי לאבד זמן כי למחרת בבקר הייתי צריך להתייצב במשרד הפנים, זו הייתה פקודה, ערכנו התייעצות. למחרת הזעקנו אדם אחד, הוא הזעיק את "המאכרים" שעסקו בזיופים ודאגנו שיהיו שלמונים לפקידים. ב-8 בבקר רץ רשד"ל במקומי למשרד הפנים. הויזה שהועברה באותה רכבת טרם הגיעה למשרד הפנים. הייתי צריך להופיע שם ולתת הסבר. בעד 20,000 כתרים צ'כים הביאו לי את הויזה ומיד השתמשתי בה. ולא נעצרתי.

אחרי זה הייתי בבודפשט קרוב לשנה לסירוגין, שם עשינו עבודה יפה. ארגנו תאים, שם גם עברו אנשינו את הגבול. שלטנו במרוצת הזמן בהונגריה ואוסטריה, גם העברנו יהודים המקורבים והאוהדים לנו, יש מהם שתרמו לנו.

 

ארגנו מספר אנשים והעברנו אותם לארץ, לא הרבה, היו קשרים פוליטיים, שם הצלחתי להיאסר. האשימו אותנו בעיתון בלתי לגאלי. אני בחרתי את החומר לעיתון וגם כוונתי את מה לתרגם. העורך היה אחיו של רוזנברג, בחור מוכשר מאוד. העיתון יצא במתכונת בדיוק כמו "המע"ש" בארץ, בהיקף רחב. הדפסנו 7000 עותקים, והופעתו הייתה סנסציה גדולה מאוד בבודפסט, רכשנו את הרשימות של וועד הקהילה וכל יהודי קבל אותו הביתה. בהונגריה נאסרתי עם חבילת עיתונים כזו, נחקרתי כשהשלטון הרוסי כבר היה.

נאסרתי ונחקרתי עד למחרת בשעה 1, אני מעריך כמאתיים אנשים מתלמדים, מנהלי מחלקות ניהלו את החקירה הזאת. היה שולחן גדול ומנהל פרוטוקול רשמי. הייתי צריך לכתוב ממורנדום בקצור על תולדות חיי ועל התנועה. השאלה הראשונה הייתה מי אתה? כיוון שהיתה חבילה של עיתונים בידי אז אמרתי שאני שליח רשמי של לוחמי חרות ישראל. מיד נכנסו הגורמים הפוליטים (הם הזעיקו אותם באותו לילה) ואחרי המאסר נודע לי שהרוסים עמדו מאחורי החקירה הזו.

כל פעם שמילאתי דף הוא הועבר לחדרי החדרים שהיה אולם סמוך. לאחר מכן חזרו עם שאלות חדשות שהוגשו לחוקר הפרוטוקול והופנו אלי. הצלחתי לצאת משם עקב העמדה והוויכוח שלנו. חקרו אותי הרבה ודווקא יהודים שהיו בתנועות ציוניות. אחד הודה בזה שהיה איש השומר הצעיר, והוא היה זה שהאשים אותי שאני שליח של האינטליג'נס הבריטי, "אתם, כל התנועה, פשיסטים, והחומר שהדפסת, זה רק היות ואתה יושב פה בהונגריה ואפשרו לך לדבר כך". עניתי לו נדהם "תסלח לי אדוני, אם אתה מדבר בצורה כזאת אז יש לי רק מילה אחת בשבילך, שיש לי רושם שאתה אנאלפבית פוליטי". נוכחתי לראות שכאשר אותו דף נכנס פנימה לחדר השני יצא מישהו ולחש משהו באוזן של הרפרנט. הוא מיד קם ונעלם, אחרי כן בא מישהו אחר ואמר: "החלטתנו היא שאתה חופשי, אתה יכול להמשיך בפעילותך, אבל רשיון ותמיכה שבקשת באותה הזדמנות, לא נוכל לתת לך, אנחנו נעלים עין מהעניין הזה". קבלתי מיד תעודה כדי לצאת מהשער אך גם עם התעודה הצטרכתי לזהות את עצמי. באותו הזמן היו לי כמה פספורטים בכיס. למחרת היה צריך "אבנר" (ישראל אילת) לנסוע לפריס עם אחד הפספורטים והתמונה שלו, פחדתי שאקח את הפספורט הלא נכון. לוּוַיתי אל השער ולא יכולתי להסתכל אל התעודות שבכיסי, המצב היה קריטי. בכל אופן הצלחתי להוציא את הפספורט שלי ולזהות את עצמי וייצאתי.

 

ש: כמה זמן היית בחיפה?

ת: בחיפה הייתי שנתיים ורבע. תקופה הכי ארוכה אשר אי שם החזיק מישהו מעמד.

 

ש: ספר מה עשית בחיפה?

ת: בחיפה אירגנתי תאים, נהלנו תעמולה, ארגנו אוהדים, רכשנו פה ושם נשק.

 

ש: מי היו האנשים שאתה זוכר?

ת: בחלקם גם הועברו מתל אביב.

 

ש: מי?

ת: שרה'לה, חנה ערמוני, משה ערמוני, יהודאי.

 

ש: מה זכור לך מחיפה?

ת: כל מה שנעשה בחיפה בתקופתי זכור לי.

 

ש: מה זכור לך מחיפה על הפעילות ?

ת: בחיפה זכור לי שניהלנו תעמולה. ....... רכשנו נשק הכנו פעולות .... ובוצעו גם פעולות. חלקן בהצלחה וחלקן.....

 

ש: אילו פעולות בוצעו אז?

ת: על גשר נעמן היתה פעולה מאוד מוצלחת, בפיקודו של קולחוזניק. השתתפו בה רוב אנשי חיפה בשיתוף עם מחלקת הפעולות של תל אביב. זו היתה פעולה מאוד מרשימה.

 

ש: האם זכור לך משהו מיוחד על משה בר-גיורא?.....

ת: משה בר-גיורא לא התערב בעיניני הגיוס וניהול בנין הסניף של חיפה. הוא התרכז בתכנון ובצוע הפעולות. הוא היה בחור אחראי, וקיבל מצידי את מלוא העזרה הטכנית, האינפורמטיבית והכספית אם היה דרוש לכך, כדי לעזור לו בביצוע.

 

ש: פעולת בתי המלאכה היתה כאשר היית בחיפה?

ת: כן.

 

ש: אתה ארגנת את הפעולה הזאת?

ת: הפעולה נעשתה בפיקוד של מחלקת הפעולות של מזל. מזל ארגן את הפעולה. הוא העביר למטרה זו מפקד פעולה מיוחד, את בועז. בועז-צבי יודלביץ וכמו אצל בר-גיורא, הוא קבל ממנו את מלוא העזרה, את גיוס כל המשאבים מצד האוהדים על מנת להצליח, במובן הכספי ובמובן האנושי. זכור לי גם שעם יציאתם לפעולה, קבלתי הוראה, שכאשר כבר לא תהיה אפשרות להגיש להם עזרה כלשהי, עלי לעזוב מיד את חיפה, כי היה ידוע שברגע שהפעולה הזאת תתבצע, יהפכו הבריטים אבן על אבן כדי למצוא אותנו.

הייתי צריך לעזוב, אבל לא הספקתי, כי מיד היה עוצר. הם יצאו די מאוחר, לא הספקתי לצאת לתל-אביב, וכך נשארתי שם. למזלי מאחר והייתי שם לאחר הפעולה, נודע לי על תוצאותיה. ידוע היה על מספר אנשים שהצליחו להסתנן מחוץ לאיזור הפעולה וביניהם נודע לי מנילי על פצוע אחד, זה היה דיל . הדבר הראשון, היה צריך להציל אותו.

 

 ש: מה עשית?

 ת: היות והיה לי קשר אל נהג

ש: זה היה אז במסגרת תנועת המרי?

ת: כן, זה היה במסגרת תנועת המרי. מיד גייסתי אותו

 

ש: בבתי המלאכה של הרכבות.

ת: היחידה שהיתה לי לעזרה ופעלה ביותר, היתה נילי[29]. והיא הצליחה לחמוק מן המארב והביאה את הידיעות האלה.

 

ש: גם צבי הג'ינג'י – עוזי הג'ינג'י. איך הצלת את דיל ?

ת: דיל, אני לא יודע אם אני הצלתי אותו, למעשה הזכות הזאת נזקפת לנילי. היא הביאה את הידיעה שהוא נמצא בכפר-אתא באוהל מסויים. אני גייסתי את האוטו והם יצאו והביאו אותו.

 

ש: הביאו אוטו?

ת: אוטו לחיפה. אני אז דאגתי שיהיה לאן להכניס אותו. דאגתי שיקבל עזרה רפואית. עם העזרה הרפואית היה לנו משהו מביש מאד. לי היה ידוע שעזרה ראשונה אנשי ההגנה חייבים לתת במלואה. הפעולה הזאת והפעולות הקודמות היו קשורות ע"י הסכם.

 

ש: מפני שזה כבר היה במסגרת תנועת המרי?

ת: זה היה במסגרת ההסכם. הופעתי בפני ראש הרופאים, שהיה יו"ר של מגן דוד אדום. לא זכור לי שמו. אמרתי לו שאני צריך עזרה למטרה זאת וזאת. הוא ענה לי מיד שקבל פקודה לא להגיש עזרה. אז אמרתי: "מה פירוש לא תתן עזרה? אדם שותת דם ..." היה ידוע לי שהוא פצוע קשה. והוא ענה: "אני מצטער, אני את הפקודה לא אפר".

 

ש: ממי הוא קבל את הפקודה הזאת?

ת: מאנשי ההגנה, מהמפקדים שלו. לא היה לי לאן לפנות, מכיוון שאני סמכתי על העזרה הזו.

 

ש: מה עשית?

ת: הנוכחות של הנהג שהיה יחד אתי, הביאה אותי להחלטה. לא רציתי לעזוב את ביתו של הרופא. הנהג אמר: "אדוני, אתה חייב לדאוג לנו". "אם לא תדאג לנו" דפקתי על השולחן "אני לא אחראי למה שיקרה פה".

הרופא אמר לי: "אדוני, באופן פרטי אתן לך שם של רופא כירורג. הוא גר ברחוב נורדאו. הוא אינו כפוף למסגרת שלנו, והוא עשוי לתת לך עזרה".

 

 

 

 

על הבריחה מלטרון מאת יהודה גור (וייס) (27.12.90)

כל חברי לח"י אשר החליטו להמשיך בדרך המלחמה בבריטים ידעו כי לא ישתחררו אלא ע"י בריחה, לא היו שום סיכויים להשתחרר בתום המעצר החוקי, היו כל מיני תכניות בריחה- חיתוך הגדר, להשתלט מחוץ ומבפנים. במחנה מזרע התהלכתי עם התוכניות כיצד עוברים את רשת הגדרות שהיו ביניהן גדר מחושמלת. מכאן בא הרעיון כיצד לעקוף אותם.

קראתי ספר על נושא בריחה במלחמת העולם הראשונה על ניסיון בריחה ממחנה שבויים. חפרו מנהרה אבל לא הגיע לידי ביצוע כי כולם נכשלו בהתחלה או בסוף, נדלקתי על עצם הבריחה על ידי חפירת מנהרה באדמה, והתחלתי לבדוק את השטח. לחפור מנהרה מלפנים בכניסה לא היה סביר לבצע והקושי רב, מאחורנית - מחוץ למחנה ,היה הים. הים העלה את המחשבה במוחי כי אם מצד זה נצליח לחפור מנהרה היא תהיה קלה בגלל החול ושם גם השמירה פחות מסיבית מאשר מקדימה. גם המרחק היה סביר התהלכתי עם הרעיון הזה כמה ימים. אז קבלנו רשות להתהלך גם בחשיכה עד השעות המאוחרות. ניגשתי לגרא והעליתי בפניו את הרעיון, כך התהלכנו במשך שעות אותו לילה ולילות אחרי כן. ספרתי את אשר קראתי על חפירת המנהרה במלחמת העולם הראשונה ושלא הצליחה בשום מקום, אך אין זאת אומרת שאנחנו לא נוכל להצליח לאחר שיכלול השיטה הטכנית. כי כאן מדובר לא רק בבריחה בודדת אלא של קבוצה גדולה. (השיחה התקיימה לאחר בריחתם של מיכאל וגלבוע). גרא שתק ושמע לבסוף הביע דעתו שצריך לעבד תכנית. אז כבר היו שמועות כי מעבירים אותנו ללטרון. כל עוד לא נהיה בטוחים היכן נימצא אין אפשרות לבצע תכנית כלל.

כאשר בוצעה ההעברה ניתנה הוראה על ידם לאנשים, שעם ההגעה ללטרון יש לתפוס את הצריף הקרוב לגדר. ההוראה ניתנה לנגבי אשר הופקד על מסירת ההוראה לאנשים. האנשים שנבחרו להיות בצריף המיועד היו אלה שהיו מזוהים במאת האחוזים עם המחתרת שלנו, גם מבין אלה אשר נאמר להם להיות בצריף שלנו לא כולם ידעו בהתחלה לשם מה. גרא לא היה בצריף בכלל.

לא היו מינויים בין החברים, לא היו בחירות למנהיג העצורים, גרא היה חדש בארץ. הוא לא הכיר את ענין ההלשנות, את האנשים, לא היה כל כך ידוע בלח"י כדי להאמין או לא להאמין לו. היה חסר ניסיון. במחנה החלו להתארגן קבוצות של חברים על בסיס הכרות אישית ביניהם כמו יהודה בן דוד, סיומקה, הרצקה, מתי שמואלביץ, הדוקטורה ועוד. אחר כך: ברוך בן דוב, אני, קוטי קוסי אותו הכרתי עוד מביה"ס, היינו חברים טובים, אבל ההתארגנות לא היתה על בסיס אידיאולוגי, גם מיכאל לא היה מוכר כמנהיג או ראש העצורים. הוא היה שקט ולא השתתף בקבוצות.

גרא הוכר באופן טבעי בתוקף האוטוריטה שלו. הגענו ללטרון ביום גשום מאוד, בוצי. כל מי שקבל הוראה החל לרוץ לעבר הצריף הקיצוני. גם אני. נגבי קבע במקום את הצריף המיועד ולפי הוראתו תפסנו אותו. גם הנייטרלים תפסו את הצריף ובסוף עשינו הגרלה ואנחנו זכינו. כשנוכחנו לדעת שהצריף הומוגני החלטנו על התחלת החפירה. אני לא בטוח שאם לא היינו זוכים בהגרלה אם היינו יוצאים מן הצריף כי נחושה היתה החלטתנו להאחז דווקא בצריף 4. היו חלופין של אנשים בימים הראשונים, מי מאנשים שלא היו רצויים לנו , שלחנו אותם לצריפים אחרים בתואנה שצריכים להמצא אנשים שלנו בכל צריף.

 

מדוע גרא לא נכלל בין האנשים שיהיו בצריף 4?

גרא מינה את יהודה בן דוד כאחראי על חפירת המנהרה. יהודה מינה את האנשים לתפקידים השונים. בין החופרים: סיומקה, מתי, יהודה, הרצקה, שאול.

הקשר עם החוץ היה באמצאות גרא. על ידו עזר אחיה בויקו שהכירו עוד מחו"ל והיתה ביניהם שפה משותפת. בויקו היה מפענח את המכתבים שהיו נכתבים בכתב סתרים. כשנתקבל הדואר, גרא מסר לבויקו לפיענוח ואז גרא החליט מה למסור לחברים. לפעמים היה נכנס אלינו לצריף בתואנה של שיחת חברים ואז לא נתנו להיכנס לאחרים. היה מוסר לנו ידיעות ועל המתרחש. באספה אחת לקראת סוף החפירה היה איתו קונפליקט קשה, שנבע מכך שחשבתי כי איננו יודע להעריך נכונה מה כן ומה לא לספר לאנשי ההגנה שישבו אז אתנו.

הוא היה מנהל איתם שיחות על מנת לשכנעם בצדקת דרכנו. היחסים היו מאוד קורקטיים. אבל אנחנו פחדנו שהם עלולים להעביר מידע לבולשת או להגנה אם יוודע להם משהו על הכוונה לברוח. אני התרעמתי על כך שגרא משוחח אתם על ענינים אלה בצורה אינטימית, לא רק על האידיאולוגיה אלא גם על ענין הבריחה. כשהרגשנו שהם יודעים משהו, אמרתי לגרא באסיפה, כי הוא איננו מכיר את אנשי השמאל, על ההלשנות שהיו ואין לתת בהם אמון. רק אנחנו צריכים לדעת, הנאמנים ביותר. אח"כ התברר שבאמת הזמין את רם דן לברוח איתנו. בויקו שאל אותי מדוע אני תוקף את גרא. אחרים אומרו לי שאולי זה יעלה לי באבדן הבריחה (זה היה קרוב לבריחה) עניתי שדבר זה לא מפחיד אותי אם אני מרגיש שאני צודק, ידעו שאני לא סתם טוען את אשר טוען ולא למען השגת מעמד יתר, אלא בגלל בעיה שהיתה קונקרטית. ברוך וקוסי היו לצידי בענין הזה, הייתי מפקדו של סימן טוב באצ"ל. גם הוא האמין בי ואמר לי לא אחת שאותך אני מכיר, עליך אני יכול לסמוך. היו לי גם שיחות אחרות עם גרא. אני הייתי אחד מהאנשים הפעילים בפילוג. הייתי מספר לבוייקו לילות שלמים על הפילוג ונסיבותיו. אהבתי את שירתו של בוייקו, אמרתי לו פעם שאני מספר לו סיפור אחד על נושא המחתרת והוא ישיר לי שיר. אני הייתי מספר והוא שר שירים.

בלשנו הרבה אחר אחרים כדי לדעת את עמדותיהם. כגון ווילנצ'יק ( שחיסלו אותו בהרצליה - מה היו נסיבות הרצחו) הוא היה אנטיפטי והשתחרר לפני הבריחה, היה חשד שעלול להיות מסוכן בדעותיו הקיצוניות. גם אבנר ארליך, שהתנהג בצורה מכוערת מאוד בפילוג היה בדעתנו והיה פעיל מאוד לטובת יאיר. נאסרנו באותו לילה.

מאז מאסרו החל לסגת מהדרך שלנו. כבר ביפו בבית הסוהר שינה עמדתו. בלטרון נחשב לאויב מוחלט ונזהרנו ממנו. קודם היינו חברים. גם מאנשי האצ"ל נזהרנו כמו ממוסקה שטיין ובן ארצי. מוסקה שטיין עקב אחרי רבות ואחרי הבית שלי. דוגמה לקונפליקט בין אנשי האצ"ל ולח"י:

 ד"ר אלטמן בא למזרע לטפל ב-38 אנשי האצ"ל שנאסרו בשנת 1938 (טהורי וחרמוני). אלינו הוא לא בא. יהודה בן דוד צעק מרחוק לעבר אלטמן: בוגד! בתגובה חרמוני תקף את יהודה במכות, טהורי הלך לעזור לחרמוני ואילו אני התערבתי לטובתו של יהודה.

 האצ"ל ,באותו זמן, שלח מכתבים אל בעלי יכולת ודרש מהם לתרום ל"קרן הברזל". הבולשת כתגובה אסרה כמה עשרות אנשים ביניהם מוסקה שטיין. עם מוסקה שטיין היה לי חשבון מימי הפילוג ושנאתי אותו בגלל כך. שטיין איים עליי בעשיית חשבונות. אך אני לא רציתי להכנס אתו לקונפליקט כדי שלאנגלים לא תהיה נחת מכך. התעלמתי ממנו. יום יומיים לאחר שהגיע למחנה ,ישבתי עם יהודה בן דוד ולמדנו תנ"ך או היסטוריה בשעות הפנאי. מוסקה שטיין ניגש אלינו ואמר לי שהוא רוצה לשוחח אתי על משהו רציני. השיבותי לו כי אין לי על מה לשוחח אתו, יהודה בן דוד אמר לי: לך תשמע ממנו מה יש לו לומר. לאחר כמה צעדים התחיל לאיים עלי ואמר לי- ממך התפרסם בחוץ שאני עקבתי אחרי הבית שלך ושאני הגורם לכך שנאסרת. תדע לך שיבוא יום שילומים. הדם עלה לי לראש , קללתי אותו בקללה רוסית ואמרתי: אתה עוד בא לזרות מלח על הפצעים. תפסתי אותו והתחלתי להרביץ בו. כל אנשי אצ"ל התאספו סביבנו ורצו לעזור לו. אז בא יהודה בן דוד להתערב. בקושי יכלו להפריד ביננו.

האנטגוניזם שלט בחיפה ביחסים ביננו לבין אנשי האצ"ל. הסתכלנו אחד על השני בעין לא טובה. הם היו פסולים בעיננו כמו גם אנשי ההגנה. היה ניתוק גמור בינינו ועלינו היה להיזהר מהם. מקרב אנשי ההגנה היו גם מספר בחורים סימפטים. מוריס, חול הים, רם דן, שייקה ירקוני, שחיפשו את קרבתנו. מתי מגד היה גם כן קרוב אלינו. נשלח אלי על ידי גרא ב-1947 כשהייתי בפראג. היתה לנו שיחה ארוכה בקשר לנוער הקומוניסטי. הוא שאל אותי בפראג שאלה מענינת , איך אתם מצליחים לעורר אהדה אצל השלטונות בהיותכם מייצגים קבוצה קטנה, חלשה, בעוד אני נציג הסוכנות היהודית של מדינה בדרך, על כל צעד עושים לי קשיים, בקושי יכול להתקבל אצל השלטונות ואתם כן. בלטרון היו לנו שיחות עם אנשי ההגנה ויכול להיות שגרא הצליח לחבור אותם אלינו אם כי היו בעד קבלת מרות.

אני זוכר את סרג'נט קובל, פיקח ומסוכן, הוא תפס את ארנבלט ,ועוד סרג'נט אירי בשם בוריס קרליף( על שם השחקן הגדול). באחת התורניות במטבח , שמואל קפלן היה גם הוא שם אני שומע אותו מתקרב, נעמד על ידינו ומסתכל על המחנה באומרו "אין סיכויים שהבריטים ישלטו פה הרבה זמן" שמולקה שואל אותו " מה פירוש הדבר? הוא: " אני מכיר את הפרצופים האלה מתקופת האירים" המחנות כאן דומים לאלה שהיו באירלנד. האנגלים לא ילקקו דבש מהבחורים האלה". הסרג'נט הזה נתמזל מזלו שהיה בתורנות בבוקר של הבריחה והוא אשר גילה את הבריחה הגדולה.

הקצין שמילי, יהודי, היה טיפוס מיוחד הוא השתדל להביא לנו ידיעות. היה לו קשר עם שמולקה. היה בעל נסיון רב בשטח הערבי, בהתנהגות עם אסירים, היה גם בעכו. כשקרה משהו בחוץ היה אומר- תדעו לכם שלי לא היה כל כך קשר עם זה . שמוליק היה המלך הבלתי מוכתר. ניהל כספים, קנה, שיחד, סיפק לנו כלי עבודה שונים, היה קומבינטור. נאסר בקשר לשוד אפ"ק הראשון. הוא היה הנהג שהעביר את הכספים. בעל משפחה, התנהג בצורה אמיצה ושיתף פעולה באופן מלא. לא רצינו להוציאו אתנו כי היה בעל משפחה. היתה פעם שביתת רעב במזרע האנגלים עשו כל האפשר כדי להפסיק את השביתה כי לא רצו שהדבר יתפרסם. שתינו רק מים בלילה. ארבעה ימים לא אכלנו. הרבנות התערבה ללא הועיל. האנגלים החליטו, להכניס כד חלב לצריף כדי לפתות אותנו, הלכנו עם שמולקה אל הכד והוא בעט בו. הכד התהפך והחלב נשפך(כ-40 ליטר). הוא היה בחור אמיץ.

אני זוכר את ה:סדר" שערכנו בחג הפסח, עבור אנשי לח"י במזרע, קבלנו מצרכים ובנוסף אורחים ורב מבחוץ. לא היו ביקורים של אנגלים ולא של אנשי הסוכנות.

הרצקה היה פעם ה- Jlutleader אך התחלפו. שאול הגלילי היה הסופרוויזר, שהשיג לנו את כלי העבודה לגינה. בתקופה זו התנהגנו יפה, היה שקט גמור כלפי חוץ. עמדתי בקשר עם עדה לבו ועם אחותי בלונדון באופן קבוע ורשמי. עסקתי בתכנון ,בשמירות בלילות, ובהשגת ידיעות, יתכן, אך אינני בטוח אם שמואל וייס הגה את רעיון העגלה. הוא היה בחור נהדר, אף פעם לא התווכח,( נהרג בבאר שבע) שקט ופשוט מאוד, אחרי הבריחה עבד בדפוס.

נפתלי לובינצ'יק

 אריה יצחקי – ממפקדי לח"י. נהרג מהתפוצצות מוקש.

 ההבלגה –סיסמאת מפאי שייצגה את הישוב היהודי מול שלטון הבריטי, וקבעה מדיניות של הבלגה לנוכח המאורעות ומעשי הרצח של הערבים.

יצחק שמיר

מקס גולדמן

 אבנר ארליך

אבא שרצר

גדליה פריצקר

 זיארה- ביקור

 אלטמן- ממנהיגי התנועה הרוויזיוניסטית

 

 קטלינג- קצין משטרה בריטית

 

נפתלי לובינצ'יק – יד ימינו של יאיר (נשלח בזמנו על ידי יאיר ליצור קשר עם הגרמנים כדי להציל יהודים.

 הצ"ח – ציונות חדשה.

 באר חמוץ- זויירברון יוסף (תרגום מילולי לעברית)- בין הראשונים שהוגלו לאפריקה ב-1944 . איש אצ"ל.

 פריצקי- איש אצ"ל שמסר שמות של אנשי לח"י לבולשת הבריטית.

בנימין זרעוני- ב-3 באוגוסט 1939 מונה זרעוני למפקד האצ"ל בירושלים. יומיים לאחר מכן נעצר על ידי הבריטים בעקבות פעולה, נחקר בעינויים קשים, אך לא חשף מידע (הקצין הבריטי האחראי, ראלף קרנס, חוסל ב-26 באוגוסט אותה שנה). ב-11 באוגוסט הצליח זרעוני לברוח מהכלא הבריטי שבמרכז הבולשת בירושלים, ובפקודת יאיר שטרן הוברח על ידי אפרים אילין לבית אחותו בתל אביב, שם החלים מפצעיו במשך חודש ומחצה. מאז הבריחה היה זרעוני במחתרת ושרד בזכות הגנת חבריו.

 

היה שקט גמור כלפי חוץ. עמדתי בקשר עם עדה לבו ועם אחותי בלונדון באופן קבוע ורשמי. עסקתי בתכנון ,בשמירות בלילות, ובהשגת ידיעות, יתכן, אך אינני בטוח אם שמואל וייס הגה את רעיון העגלה. הוא היה בחור נהדר, אף פעם לא התווכח,( נהרג בבאר שבע) שקט ופשוט מאוד, אחרי הבריחה עבד בדפוס.